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Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Manolo el Dom Dic 07, 2008 6:54 pm

Shomer; quiero intentar explicarme un poco;

  • social, las enormes bajas.
  • económico, perdidas.
  • político, perdida de fuerza para reclamar pacíficamente las Islas Malvinas
Aun así el final de la dictadura Argentina esta ligado a esa guerra.
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Manolo el Dom Dic 07, 2008 6:57 pm

Como en todas las guerras, seguramente los hijos de los H.P. de los generales de la Junta no estarían en las islas.
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Shomer el Dom Dic 07, 2008 7:13 pm

Manolo escribió:El Reino Unido, seguramente al final hubiera conseguido la victoria..

De eso no hay dudas.. son un país guerrero, con un pueblo orgulloso de sus FFAAs.. y para mejor, tenían todo el apollo de sus políticos..

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Manolo el Dom Dic 07, 2008 7:40 pm

A lo que me refiero es que los soldados argentinos con un poco mas de suerte y tino, podían haber obligado a los Británicos a retirarse a la Isla Ascensión y preparar otro ataque en Primavera.
Pues parece que estaban con la soga al cuello, su logística estaba al borde del colapso.
No hay nadie que pueda decir que Argentina podía ganar esa guerra pero si alguna batalla.
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Dom Dic 07, 2008 8:40 pm

Y encima le hicimos un favor a la Thacher que estaba muerta politicamente, la guerra de Malvinas la revivió. Es decir el gobierno conservador de esa época, obstruyo una posible salida pacifica para usar politicamente la guerra. Igualmente, a pesar de todo no fué un picnic para ellos, perdieron varios buques valiosos, entre ellos uno insignia el Sheffield, una belleza!

La pregunta que hace el forista "F4", es interesante y siempre me la hice: si Argentina hubiese averiado un portaaviones o un buque logistico clave para el desembarco y se tendrian que pegar la vuelta.......que hubiesen hecho???

-Pepino nuclear: lo dudo, ridículo, en ese entonces se decia eso.
-Bombardeo de Bs As o Infraestructura clave???: creo que esto.
-Invasión a gran escala: tambien no creo que hubiera sucedido.

Los ingleses no se hubieran rendido frente a un pais de segundo orden, ni de primer orden creo! Igualmente no era una guerra de odio.

Con màs SUE + Exocet/la decision de alargar la pista de Malvinas y algún avión AWACS + el general invierno: se le hubiese sido muy dificil a GB, no digo que pierdan, pero..........

Recuerdo que Israel nos vendio a pesar de las protestas de GB aviones Skyhawk mejorados. Y de Sharon que decia que Argentina no tenia que mandar Judios al combate, algo totalmente ridiculo, porque antes de judios son argentinos.

saludos
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por f4_phantom_ii el Dom Dic 07, 2008 9:21 pm

Dayan escribió:Y encima le hicimos un favor a la Thacher que estaba muerta politicamente, la guerra de Malvinas la revivió. Es decir el gobierno conservador de esa época, obstruyo una posible salida pacifica para usar politicamente la guerra. Igualmente, a pesar de todo no fué un picnic para ellos, perdieron varios buques valiosos, entre ellos uno insignia el Sheffield, una belleza!

La pregunta que hace el forista "F4", es interesante y siempre me la hice: si Argentina hubiese averiado un portaaviones o un buque logistico clave para el desembarco y se tendrian que pegar la vuelta.......que hubiesen hecho???

-Pepino nuclear: lo dudo, ridículo, en ese entonces se decia eso.
-Bombardeo de Bs As o Infraestructura clave???: creo que esto.
-Invasión a gran escala: tambien no creo que hubiera sucedido.

Los ingleses no se hubieran rendido frente a un pais de segundo orden, ni de primer orden creo! Igualmente no era una guerra de odio.

Con màs SUE + Exocet/la decision de alargar la pista de Malvinas y algún avión AWACS + el general invierno: se le hubiese sido muy dificil a GB, no digo que pierdan, pero..........

Recuerdo que Israel nos vendio a pesar de las protestas de GB aviones Skyhawk mejorados. Y de Sharon que decia que Argentina no tenia que mandar Judios al combate, algo totalmente ridiculo, porque antes de judios son argentinos.

saludos

Creo que finalmente todo se remite a lo que expresaste más arriba: a ningún militar argentino se le pasó por la cabeza que el Reino Unido iba a mandar a la flota a recuperar las islas y, lo que es peor, el mismo general beodo que teníamos de presidente estaba convencido que por haber hecho bien el trabajo sucio, sería premiado con el apoyo [norte]americano (¿creería que la reactivarían la IV flota para defenderlo?).

Respecto de Chile, y esto es una reflexión personal, creo que en los últimos 25 años ha buscado conformar unas fuerzas amadas modernas con un poder disuasivo tal que ninguno siquiera sueñe con cruzar la frontera, y por otro, despegarse lo más posible de la "tragedia latinoamericana", entendiéndose por tal a esa suerte de tontolina que parece haber bebido este continente y que impide su desarrollo.
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Fellopelo el Dom Dic 07, 2008 10:20 pm

Nadie dijo nada de blindados made in Gran Bretaña, hablé de destructores/fragatas, despues de Malvinas y en la actualidad, pero no importa el origen, el debate era por la Ley de Cobre, Chile es menos corrupto y mas eficiente que mi pais, pero no te creas que es Alemania, Shomer, el mismo amigo Chileno te lo dice.

Lo que Chile recibio a cambio fueron repuestos para los hawker hunter, monicion uno que otro cañon y ni un barco, los que se recibieron llegaron despues de 1984 donde el riego de conflicto era minimo
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Dom Dic 07, 2008 11:15 pm

Repito: el tema era los $$$$$$, es para vos fundamental o no la Ley del cobre para el actual y pasado equipamiento de las FFAA?? vos vivis en Chile y la tendras claro al respecto.

saludos
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Manolo el Dom Dic 07, 2008 11:25 pm

Sus países como el mio están mejor sin el Dictador.
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Shomer el Lun Dic 08, 2008 3:50 am

Dayan escribió: Y de Sharon que decia que Argentina no tenia que mandar Judios al combate, algo totalmente ridiculo, porque antes de judios son argentinos.


:rolleyes:

Algún link serio al respecto? o es otra leyenda urbana más como me imagino?

Porque hasta donde yo se, la única declaración de un miembro del gobierno israelí al respecto, fue sobre que en ambos lados estaban muriendo judíos..

Hay que tener en cuenta de que Israel estaba en un dilema al NO aceptar el bloqueo de armas ingles, y abastecer a las FFAAs argentinas a pesar del mismo..

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Lun Dic 08, 2008 1:48 pm

En la prensa de la época, me acuerdo de las palabras de Sharon, simplemente, no es una leyenda urbana. Te tendria que traer los diarios de la época.........cosa irrealizable, desgraciadamente.


saludos
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Shomer el Lun Dic 08, 2008 7:55 pm

Dayan.. Tu lo escuchaste decirlo? O es simplemente lo que dijo la prensa de la dictadura argentina?

Porque basura en la prensa leo todos los días.. ! Y hablo de la prensa libre de paises civilizados!

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Lun Dic 08, 2008 8:18 pm

No, de los diarios serios de argentina que transmiten y transmitian cables del exterior. Creo que del diario "Clarin o La Nacion" que nosotros leiamos en ese momento, es decir mi famila.

En esa dictadura, si bien podia haber censura en los medios de comunicacion de papel, eran privados. Y la opinion de Sharon aca ni fu ni fa, yo si la tome en cuento porque venia de Israel. No es que fué "el tema" de la guerra.

Eso si me acuerdo muy bien de eso. Siempre me gustó mucho Sharon, lo defendi mil veces en los foros por de de los gettos palestinos en el Líbano. Pero eso sucedió y es una opinión, tampoco una blasfemia. Sharon era Ministro de Defensa en ese entonces, me acuerdo bien eso tambien.

Shamir, primer Ministro?? eso no me acuerdo.


saludos
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Salcedo el Lun Dic 08, 2008 9:24 pm

Y de Sharon que decia que Argentina no tenia que mandar Judios al combate, algo totalmente ridiculo, porque antes de judios son argentinos.

Sharon...... :blink:
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Salcedo el Lun Dic 08, 2008 9:32 pm

Shamir, primer Ministro?? eso no me acuerdo.

Mira si era.....Menahem Begin
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Pagano el Lun Dic 08, 2008 9:37 pm

Shamir fue primer ministro en los primeros años 90 (coincidió su mandato con la primera guerra del Golfo). Como datos al respecto, las fotografías de la recepción de los primeros AH64 durante la guerra del Golfo y su participación en la Conferencia de Paz de Madrid (de hecho, la cosa se lió mucho cuando el representante sirio en la conferencia (el entonces primer ministro) presentó una foto de Shamir tomada por los británicos cuando era buscado por ser terrorista del Stern).
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Salcedo el Lun Dic 08, 2008 9:42 pm

presentó una foto de Shamir tomada por los británicos cuando era buscado por ser terrorista del Stern).

Shamir tendría que haber sacado una foto de Asad..un asesino, dictador, déspota y, un zorro viejo...hasta el punto, de dejar a su hijo al frente de su coto particular llamado "Siria"....!Viva la democracia!
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Lun Dic 08, 2008 11:10 pm

El que dijo eso era el ministro de defensa Sharon, quizas sí, el PM era M.Begin.

Me acuerdo de lo que comento Pagano acerca de Shamir, jajaja los Sirios hablando de terrorismo. Parece un chiste arabe de mal gusto.


saludos
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por f4_phantom_ii el Mar Dic 09, 2008 1:53 am

Menájem Beguin fue Primer Ministro entre 1977 y 1983. Durante su gobierno, Ariel Sharon fue Minisitro de Agricultura, y desde 1981 Ministro de Defensa, cargo que ocupaba cuando la guerra del Líbano del 82.

Shamir, por su parte, fue Primer Ministro entre 1983 y 1984, tras la dimisión de Beguin y luego entre 1986 y 1992.

(¡¿Que haría yo sin Google?!)
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Mar Dic 09, 2008 11:41 am

Aviones de caza para Brasil
Brasil solo comprará aviones cazas al que le ayude a desarrollar su industria

El ministro de Defensa de Brasil, Nelson Jobim, dijo que su país solo comprará aviones cazas al que le permita lanzar una industria militar nacional y se quejó de que EE.UU. ha puesto obstáculos a la transferencia de tecnología.


Foto: el Rafael de Dassault.

"Nosotros no nos presentamos en el mundo como compradores de equipamientos de defensa. Lo que nosotros queremos es que esa industria se produzca en Brasil", afirmó Jobim en un discurso en el Woodrow Wilson Center, un instituto de estudios independiente.

Brasil pretende renovar su fuerza aérea con la adquisición de los F-18 Super Hornet de la empresa estadounidense Boeing, el Rafale de la francesa Dassault o el Gripen de la sueca Saab. En la conferencia, el embajador de EE.UU. en Brasil, Clifford Sobel, dijo tener esperanza de que el caza estadounidense sea el elegido, lo que, según él, "continuaría la vinculación de ambas naciones en materia económica y militar".

El ministro, que se reunirá con el futuro Consejero de Seguridad Nacional, el ex general James Jones, recordó que Brasil recibió un GPS (sistema de posicionamiento global) "degradado" de EE.UU. para el modelo "Supertucano" de la empresa brasileña Embraer. Ese GPS es la pieza fundamental del sistema de guía y de tiro de la aeronave. Al final, el problema fue "solucionado", gracias a la intervención de Sobel, explicó Jobim, quien dijo que ese caso demuestra el peligro de la "dependencia" de otros países para el mantenimiento de los apetrechos militares adquiridos. Brasil quiere adquirir un pequeño lote inicial del avión escogido para luego producir en su territorio las unidades siguientes.Para desarrollar la industria propia, el sector militar necesitará "un régimen jurídico, regulatorio y tributario especial", sostuvo Jobim, y enfatizó en que las compras públicas deberán ser "continuadas" para que se mantenga la capacidad de producción del país.

Brasil también está inmerso en un proyecto para modernizar su fuerza naval y proteger así sus recursos de hidrocarburos en aguas profundas.Gracias a un convenio firmado con Francia, Brasil recibirá tecnología para la construcción de los sistemas no atómicos de un submarino a propulsión nuclear, detalló Jobim. El ministro aseguró que la renovación de las fuerzas armadas tiene un objetivo disuasorio frente a posibles agresores y destacó que Brasil no mantiene disputas fronterizas con ninguno de los países vecinos, aunque reconoció tensiones con Ecuador.

Ambos países están enfrentados después de que el Gobierno de Quito presentara una demanda ante la Corte Internacional de Arbitraje para frenar el pago de un crédito otorgado por el Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social (BNDES) de Brasil. El Gobierno de Brasilia respondió con la llamada a consultas de su embajador en Quito. Jobim descartó que la controversia diplomática lleve a un conflicto militar.

Brasil, no deja de su politica de "mantequilla", pero invertirá un poco mas en armamento, bien a lo Brasileño: con transferencia de tecnologia. No creo que los USA, transfieran tecnologia del F18 a Brasil, por lo que a mi criterio los restantes aviones serian los que tienen mas posibilidades.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Shomer el Mar Dic 09, 2008 1:37 pm

Yo no diría política de mantequilla a un país con las FFAAs de la dimensión de las brasileñas! .. Muy por encima de cualquier otra latinoamericana!

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Pablo el Mar Dic 09, 2008 1:43 pm

Pues no sé, pero tras las últimas adquisiciones de Chile, pocos paises de la zona estarán a su altura, ahora mismo.

Saludos.-
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Shomer el Mar Dic 09, 2008 1:52 pm

Pablo escribió:Pues no sé, pero tras las últimas adquisiciones de Chile, pocos paises de la zona estarán a su altura, ahora mismo.

Saludos.-

El material no hace a la capacidad real de una FFAA.. Es mucho mas importante la logística asociada a los sistemas, que los sistemas en si mismos!

Brasil se fabrica buena parte de sus armamento, aviones, barcos, submarinos, tanques, misiles.. lo que le da posibilidades de resistir una guerra extendida en el tiempo que otros ni siquiera pueden soñar..

Ni hablemos del respaldo financiero del estado brasileño, sus recursos humanos ilimitados, la influencia que tienen en la economía mundial.. no hay punto de comparación con Chile.. El armamento es solo un parámetro de tantos en un todo global mucho mas complejo cuando se habla de una guerra moderna!

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Mirage_3CJ el Mar Dic 09, 2008 3:30 pm

En Bolivia no creo que sea rentado no?
No... el Servicio Militar es obligatorio, pero a la soldadesca se le da un pequeño monto de dinero como sueldo. A parte que la paga de los oficiales de alta graduación es muy alta comparando con respecto a los oficiales subalternos.
Otro punto a tomar en cuenta es que el Presupuesto de Defensa no llega a 200 mill. $us. y entre sueldos y mantener los Kurassier, T-33, EE-9, PC-7, etc. no alcanzamos a cubrir los requerimientos; de hecho la DEA se hacia cargo de parte del mantenimiento de los PC-7 y en su totalidad de los UH-1H del Ejercito (aunque ya retiró sus 500MD Defender).
Saludos...
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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Mar Dic 09, 2008 6:49 pm

Lula suspendió como 3 veces el programa de futuro avion de combate, diciendo que no puede invertir millones en armas, cuando hay mucho hambre en su población.

Ahora retoma el programa de futuro avión, por eso decia que llego la hora del armamento.

Brasil con sus dimensiones, tendria que invertir el triple de lo que invierte en sus FFAA, pero tiene otras necesidades primordiales.

Si haces las proporciones, Chile esta mucho mejor que Brasil en cuanto a su material y entrenamiento.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

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