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Vie Jun 29, 2007 9:53 pm por Shomer

En algún tópico comentábamos sobre los ejercicios de la HHY en el marco de la OTAN, aquí algunas imágenes de las ultimas maniobras con la armada griega, esta vez participó la INS Lahav (Clase Sa'ar 5) ... Se puede apreciar al Ministro de Defensa griego y varios oficiales de esa armada a bordo de la Lahav!

[url=http://img513.imageshack.us/my.php?image=dolphin5fv2vk9.jpg]

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Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

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Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Lun Oct 08, 2007 7:35 pm

Por lo pronto ya esta decidido cual será el nuevo obus de 155 mm. autopropulsado de Tzahal... El Atmos de la empresa Soltam Systems es capaz de unos 80 disparos por minuto a una distancia máxima de 41 km.

Otro vehículo que será adquirido es el mortero de 120 mm. autopropulsado Cardom del que ya se han exportado unas 500 unidades, 300 de ellos para los Strykers el US Army ..

Atmos



Cardom





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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Lun Oct 08, 2007 8:37 pm

Atmos ..



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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Flagos el Lun Oct 08, 2007 8:38 pm

Shomer, deben ser 8 disparos por minuto.

80............solo tal vez en un sistema embarcado.

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Lun Oct 08, 2007 8:51 pm

Si.. hay un error allí, pues por lo visto el máximo es de un tiro cada cinco segundos!

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Salcedo el Lun Oct 08, 2007 10:04 pm

Shomer, he leído que los marines, están enviando a Irak sus obuses nuevos M-777, según he podido leer por encima, y dada mi ignorancia en armamento, parece ser que el “Atmos”, es algo mejor.

Otra cosa, es sorprendente la compra por los USA del mortero “Cardom”, para equipar a los Streykers y Tzahal, comience su compra ahora.

Me da la impresión, que el ejército de tierra estaba un “pelin” abandonado, en beneficio de la fuerza aérea. Supongo que el plan Teffen, corregirá el desaguisado.

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Marcelo el Lun Oct 08, 2007 10:15 pm

Shomer estuve viendo el Atmos , por lo que vi son todas cosas positivas, hay algo negativo?

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Pagano el Mar Oct 09, 2007 6:46 am

El ATMOS es comparable al CAESAR francés.
El M777 es un 155 en el que prima la ligereza (fabricado en base a aleaciones de aluminio) para facilitar su movilidad. Es remolcado, no autopropulsado y dado que los marines no tienen el remunicionador FAASV, la cadencia de tiro baja mucho en tiro sostenido (por el cansancio de los artilleros).

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Mar Oct 09, 2007 7:15 pm

salcedo escribió:Shomer, he leído que los marines, están enviando a Irak sus obuses nuevos M-777, según he podido leer por encima, y dada mi ignorancia en armamento, parece ser que el “Atmos”, es algo mejor.

Saludos Salcedo.. Tal como comenta Pagano se trata de doctrinas diferentes, Israel no adquiere artillería no propulsada desde hace mas de cuanto, 30 anios?

Otra cosa, es sorprendente la compra por los USA del mortero “Cardom”, para equipar a los Streykers y Tzahal, comience su compra ahora.

Porque no había necesidad, despues de todo aun hay operativos mas de 200 M113 equipados con morteros de 120 mm.

Me da la impresión, que el ejército de tierra estaba un “pelin” abandonado, en beneficio de la fuerza aérea. Supongo que el plan Teffen, corregirá el desaguisado.

No se trata de que falte artillería, tengamos en cuenta que Tzahal dispone de unos 600 M-109; el problema es que el M-109 es un sistema mas orientado a la guerra convencional, en la que la artillería autopropulsada esta dedicada mas que nada a martillar grandes concentraciones de fuerzas enemigas, mientras que para enfrentar a un enemigo que te combate asimetricamente, es necesario disponer de artillería de tiro rápido que pueda responder a los lanzamientos de cohetes lo mas rapido posible antes de que el enemigo abandone la zona desde la que hizo fuego!

Hoy por hoy las fuerzas de artillería estan digitalizadas y el Atmos será parte de la nueva doctrina en la que los UAVs mantienen a los mandos actualizados en tiempo real de la localizacion de las fuerzas enemigas, de forma de que los mismos puedan al instante asignarle los blancos a baterias de respuesta rápida..

Como en un juego de video, los mandos estan comodamente sentados tras sus monitores observando lo que les llega desde los UAV por data link, mientras que con el mouse van asignando el blanco -x- a la batería -y-, el blanco -z- a la batería -h- ..

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Mar Oct 09, 2007 7:43 pm

marcelo escribió:Shomer estuve viendo el Atmos , por lo que vi son todas cosas positivas, hay algo negativo?

Que decir.. Si me dieras a elegir entre el Atmos y el PzH 2000 alemán no lo dudo un instante, pero bueno, los presupuestos de Tzahal no son los del Bundeswehr ..

Otra del Atmos..


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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Jue Nov 01, 2007 7:13 pm

elder escribió:¿Cuáles creéis que deberían ser las unidades dotadas con el obús ATP a ruedas?

Saludos Elder.. Supongo que los primeros en salir de la linea de producción serán repartidos entre unidades del sur y del norte..

¿No es una contradicción en un ET tan mecanizado como el israelí, con un gran número de M109?

La artillería autopropulsada nunca sobra, especialmente en los últimos años en que se ha desarrollado una buena variedad de munición inteligente y sistemas de detección rápida del objetivo, que requieren de piezas capaces de posicionarse y responder lo mas rápido posible a objetivos muy moviles, como son los lanzacohetes ..

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Pagano el Jue Nov 01, 2007 8:07 pm

La artillería autopropulsada nunca sobra, especialmente en los últimos años en que se ha desarrollado una buena variedad de munición inteligente y sistemas de detección rápida del objetivo, que requieren de piezas capaces de posicionarse y responder lo mas rápido posible a objetivos muy moviles, como son los lanzacohetes ..
Fue una de las lecciones de la Guerra del Yom Kippur. La doctrina de Tzahal era utilizar la aviación como artillería ya que dado el pequeño tamaño del país, los aviones podían estar en el frente dando apoyo más rápido de lo que podría moverse una columna motorizada o mecanizada.

A lo que se refiere Elder es que se pasaría de sistemas mecanizados (M109) a uno motorizado (a ruedas), aunque creo, que sería únicamente (es lo lógico) el nuevo sistema para ciertas unidades (para dar apoyo a la Givati, Golani,...).

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Jue Nov 01, 2007 9:16 pm

pagano escribió:La doctrina de Tzahal era utilizar la aviación como artillería ya que dado el pequeño tamaño del país, los aviones podían estar en el frente dando apoyo más rápido de lo que podría moverse una columna motorizada o mecanizada.

Las guerras en Libano y Gaza han demostrado que la HHA no puede responder con la prontitud necesaria a amenazas como las que despliega un enemigo que sabe utilizar todos los recuersos de la guerra asimetrica..

A pesar de que Israel hizo y hace uso de un despliegue tecnológico de primera para detectar los lanzacohetes, la aviación no puede llegar y acabar con un objetivo que hace fuego y desaparece del terreno en minutos.. Es por eso que los estrategas parecen haber decidido que la mejor respuesta a esta amenaza es un sistema de artilleria de despliegue y respuesta rápida, asociado a sistemas de vigilancia como pueden ser los UAVs, globos, radares de detección de fuego, etc.

Los lentos M-109, diseniados para batir grandes concentraciones enemigas en guerras convencionales, tampoco son efectivos contra las tácticas usadas por Hizballah, la Jihad Islámica y otros hdp asociados, y lo máximo que han logrado fue destruir algún objetivo casual en acciones de fuego preventivo.. En definitiva, se satura con artilleria un área en la que se presume que el enemigo se desplegará y a la hora en que el enemigo acostumbra hacer fuego (por lo general en horas que coincidan con la entrada y salida de los niños israelíes de las escuelas) y que la suerte ayude..

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Pagano el Jue Nov 01, 2007 9:42 pm

Ese es el problema de la guerra asimétrica.
La artillería de acompañamiento convencional (1 GACA por brigada de infantería, además de la sección de morteros pesados por batallón) es idóneo contra enemigos convencionales, pero contra amenazas asimétricas (grupos terroristas) la cosa cambia, ya que actúan en pequeños grupos muy móviles y no suelen estar sujetos al terreno (ellos buscan el momento y el lugar). Aquí hay que actuar en base a artillería de acompañamiento, CAS aéreo (especialmente por medio de helos), pero sobre todo con una gran contundencia del armamento más disponible por las fuerzas de tierra envueltas en los combates. Aquí armas tales como los lanzagranadas automáticos (el Mk19), ligeros (M72, B300, M203), ametralladoras (tanto ligerias como medias y pesadas) y un buen despliegue de francotiradores y tiradores selectos tanto para fuego de contrapaqueo como para batir blancos difíciles.
Todo ello acompañado con amplias capacidades de inteligencia, reconocimiento y C3 (mando, control y comunicaciones).

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Iblis el Jue Nov 01, 2007 10:03 pm

Con la venia . ¿ Estamos hablando de estos cañones aautopropulción ?

http://www.revistanaval.com/armada/tear/m109.htm

Por cierto el diseño original es de 1950 y son de calibre 155 mm.
Antes de exponer mi punto de vista , y para no meter la pata...necesito confirmación.

Salam

P.D. He leído que durante mucho tiempo en Tzhal la artillería ha sido descuidada . Los jefazos consideraban a los tanques como cañones moviles. A pesar de poco alcance de los mismos.

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Pagano el Jue Nov 01, 2007 10:17 pm

P.D. He leído que durante mucho tiempo en Tzhal la artillería ha sido descuidada . Los jefazos consideraban a los tanques como cañones moviles. A pesar de poco alcance de los mismos.
De eso estábamos hablando.
El cambio de doctrina se hizo en el 73. Tras ella, se compraron varios centenares de M109, además de M110 para nivel divisionario y M107 para nivel cuerpo de ejército.
Los M110 y M107 fueron retirados del servicio (el relevo siguiendo la doctrina norteamerica ha sido los MLRS) y a los M109 aún les queda mucho tiempo de servicio dado que hay actualizaciones muy interesantes y modernas, además de una mejora en las municiones.
Las unidades artilleras, como ya dije antes, son para enfrentarse a unidades convencionales o irregulares que actúen como las convencionales (recordemos cuando en Vietnam, ante los ataques en masa del VC y EVN contra los campamentos de las FFEE y de las CIDGE se pedía apoyo de las bases de fuego adelantadas (generalmente baterías artilleras de cañones M101 y M102), pero cuando caían en emboscadas (elemento típico de acción de fuerzas irregulares), la mejor defensa era el minuto loco y pedir apoyo aéreo de los helos y cazabombarderos que hubieran por la zona.

P.D.: El minuto loco consistía en hacer fuego a discreción en los 360º de la unidad atacada con todo el armamento disponible (M16, M79, M60 y M72 además de escopetas de corredera) durante aproximadamente 1 minuto. Causaban muy pocas bajas al enemigo (por lo general) pero bastaba para que Charly (el VC) rompiera el contacto.

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Iblis el Jue Nov 01, 2007 10:45 pm

Gracias Pagano por tu pronta respuesta..aunque este asunto de las siglas (moda muy castrense, je je) me marea un poco.

Pues bien..estos mounstros de 155 mm me parecen muy grandes y muy pesados, ergo muy lentos para la lucha en las guerras asimetricas. Tal vez un 88 mm..al estilo del cañon alemán de la II Guerra Mundial (no recuerdo su nombre) en versión autopropulsionada sería más adecuado.
Salvo mejor parecer.

Sobre usar a los tanques como artillería.
La doctrina israelí era mala . Pero la árabe era fatal.
Hasta en la II guerra del Golfo, los iraquíes los utilizaban como si fueran cañones " fijos " en posiciones fijas cavadas debajo del nivel del terreno. Solo salía afuera la torreta.
¿ Lo recuerdas ?

Salam

P.D. Era el Flugabwehrkanone, originalmente un antiaereo que fue utilizado con éxito como antitanque después.

Gracias Google

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Elder el Sáb Nov 03, 2007 11:17 am

Hombre, yo me refería a que si Tzahal busca aumentar la movilidad de sus tropas, con el Namer, por ej. un ATP de ruedas y escasísamente protegido, casa mal con esta pretendida mejora.

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Sáb Nov 03, 2007 12:12 pm

elder escribió:Hombre, yo me refería a que si Tzahal busca aumentar la movilidad de sus tropas, con el Namer, por ej. un ATP de ruedas y escasísamente protegido, casa mal con esta pretendida mejora.

Los acorazados estan expuestos al fuego enemigo en forma directa, mientras que la artillería se despliega a 20/30 km detrás de la linea del frente.. El unico peligro para la misma es la artillería enemiga y su fuerza aerea..

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Pagano el Sáb Nov 03, 2007 12:35 pm

La doctrina israelí era mala . Pero la árabe era fatal.
Hasta en la II guerra del Golfo, los iraquíes los utilizaban como si fueran cañones " fijos " en posiciones fijas cavadas debajo del nivel del terreno. Solo salía afuera la torreta.
¿ Lo recuerdas ?
Lo que se denomina posición en desenfilada.
Gran error por parte irakí (esa táctica hubiera sido más o menos válida si se hubieran utilizado equipos anticarro de misiles), ya que un carro de combate no es un cazacarro, un carro de combate está hecho para combatir en movimiento (otra cosa es que tengas una mala dirección de tiro y tengas que pararte para hacer el disparo) y por tanto una de sus razones de ser es la movilidad, y si a eso le añades que el campo de batalla era completamente despejado y el enemigo tenía completa supremacía aérea, eso me recuerda (pero con barcos) a la batalla del Golfo de Leyte.

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Esteban el Sáb Nov 03, 2007 12:47 pm

Yo discrepo del uso de la artillería ATP en conflictos asimétricos. La artillería ATP tiene gran movilidad, hay municiones que incluso pueden ser guiadas, y siempre tienen mayor capacidad de respuesta que el apoyo aéreo, que no siempre está disponible. En Afganistán, la batería holandesa con Pzh2000 ha prestado unos apoyos impecables a los canadienses y a los aliados en su lucha contra los talibanes.

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Sáb Nov 03, 2007 12:48 pm

La doctrina israelí era mala . Pero la árabe era fatal. Hasta en la
II guerra del Golfo, los iraquíes los utilizaban como si fueran cañones " fijos " en posiciones fijas cavadas debajo del nivel del terreno.
Solo salía afuera la torreta.
¿ Lo recuerdas ?

En Desert Storm los iraquies utilizaron carros en posiciones fijas solo si se trataban de unidades de segunda linea y de poca confianza, mayormente T-55s tripulados por chiíes, mientras que la Guardia Republicana, altamente móvil, y sus T-72s, se mantuvieron muy detrás de la linea fronteriza y SI combatieron en forma convencional..

No se trató de ningún error doctrinario, sino de táctica aplicada en forma intencional..

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Salcedo el Mar Dic 25, 2007 11:49 pm

Al parecer, todas las Unidades de infantería serán dotadas del sistema “Keshet”, para no tener necesidad de apoyo de los ingenieros, al mismo tiempo, que adquieren más autonomía.

Así mismo, un nuevo sistema de control de armas se presentará en los próximos meses, que incluye visión de día y de noche para poder disparar desde una distancia de seguridad. Dicho sistema será instalado en los vehículos pesados de Tzahal.

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Shomer el Miér Dic 26, 2007 1:42 am

salcedo escribió:Al parecer, todas las Unidades de infantería serán dotadas del sistema “Keshet”, para no tener necesidad de apoyo de los ingenieros, al mismo tiempo, que adquieren más autonomía.

El Keshet es un nuevo mortero de 120 mm. de la firma Valentec, con control de fuego digital, su propio sistema C3, además de un nuevo sistema de adquisición de blancos.. La idea es que los comandantes a nivel de batallón dispongan de su propia capacidad de respuesta artillera inmediata sin necesidad de pedir apoyo externo, una adquisición fundamental frente al tipo de lucha que plantea Hizballah..

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Marcelo el Miér Dic 26, 2007 8:01 am

KESHET, mortero de 120mm, este morteo ofrece al comandante de infanteria movilidad tactica, flexivilidad, poder de fuego, y un avanzado sistema
de adquisicion de blancos. Lo produce la empresa Valentec sistems.


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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

Mensaje por Troners el Miér Dic 26, 2007 10:43 am

pero por lo que veo esta emplazado en vehiculos

que alcance tiene ?

por que viendo el tipo de lucha que se desarrolla sobre todo en entornos urbanos un vehiculo parado es blanco facil para las cuadrillas de lanzacohetes

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Re: Heyl Ha'Totahim - El Arma de Artillería Israelí

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