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La Shayetet 13. Comandos Navales

Mar Mayo 22, 2007 3:08 pm por Moshe

ALGUIEN TENDRIA INFORMACION SOBRE LA FAMOSA OPERACION DE LOS CDOS NAVALES QUE EFECTUARON EN EL LIBANO EL 8 DE SEPTIEMBRE DE
1997, DONDE FUERON EMBOSCADOS Y MURIERON 11 CDOS MENOS UNO, ENTRE LOS FALLECIDOS FIGURABA EL CDTE.TTE CRNEL. ASAF KOURAKIN, ALGUIEN ME PODRIA EXPLICAR QUE FUERON A HACER AHY Y COMO LOS EMBOSCARON?

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Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

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Las Negociaciones de Paz

Mensaje por Shomer el Vie Abr 09, 2010 1:34 pm

Pego aquí un extenso artículo el cual recomiendo verdaderamente ser leído. Se puede hablar sobre lo justo o lo injusto, sobre quien tienen la razón o sobre quien no la tiene, se puede opinar sobre el conflicto, difamar a lideres y naciones e incluso soñar con soluciones fáciles al gusto de cada uno, pero aqui esta la realidad del asunto, ésto es lo que hay; se trata de una entrevista a Schlomo Ben-Ami en la que describe las Negociaciones de Paz en Oslo, Camp David y las propuestas posteriores en Taba y Sham el-Sheick.

Es un documento que permitirá apreciar lo extremadamente complejo de las negociaciones con los palestinos, y nos dan una muestra de porque este conflicto se ha convertido en el mas extenso y costoso (políticamente) de la historia.

Por tratarse de un documento extenso lo iré pegando en partes.. Shalom

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Shomer el Sáb Abr 10, 2010 4:09 pm

Primera Parte de la entrevista:
El día en que murió la paz

En esta entrevista, realizada por el periodista israelí Ari Shavit para el periódico Haaretz el 14-09-01, el entonces Canciller Shlomo Ben Ami, afirma que Camp David no fue un hito crucial para comprender “el día que murió la paz”. Demuestra que, con posterioridad a Estocolmo, los palestinos eran flexibles sobre el tema de asentamientos, pero no en lo concerniente al límite oriental y el valle del Jordán. A diferencia de lo que se cree, en Camp David no hubo contrapuesta palestina sino que la oferta más concreta presentada fue con respecto a Jerusalem, tema no entendido como “acuerdo” sino como “división” absoluta. En cuanto a la Ciudad Vieja de esa ciudad, se consideró la opción de dos barrios palestinos y otros dos israelíes, propuesta que, tampoco, fue aceptada. Hacia el final del encuentro en Maryland, se avanzó sobre la idea de colocar un cinturón exterior bajo soberanía palestina y el Monte del Templo bajo soberanía israelí pero en fideicomiso palestino. Esa opción israelí no tuvo contraoferta paelestina.

Ben Ami considera que Arafat no es un líder terrenal sino que esta preocupado por temas centrados en lo “mítico” (Jerusalem, Monte del Templo) y en su arraigado sentimiento de “víctima”. Esta postura la mantuvo hasta el 28 de septiembre de 2000, cuando estalló el recrudecimiento de la violencia entre palestinos e israelíes, llamada “segunda intifada”, que definitivamente lo “salva” políticamente.

Sin embargo, para Ben Ami, la conformación de un Estado Palestino es un imperativo moral y político y, para su concreción, se debería contar con la colaboración de la comunidad internacional.

¿Qué ocurrió en Camp David? ¿Cómo expiró el proceso de paz?. El entonces Canciller israelí, Shlomó Ben Amí, escribió un diario detallado sobre el encuentro en Camp David, documentando el fracaso que comenzó en Estocolmo, continuó en Maryland y se completó en Taba, y cuyos ecos resuenan, aún, en las ciudades de Israel y de los territorios ocupados. En su diario se encuentra la historia completa del intento fallido por finalizar el conflicto, incluyendo el mapa de la retirada israelí.


Clinton, Ehud Barak y Arafat en Camp David, 2000

1. Estocolmo: acuerdos preliminares

¿Cuáles fueron las premisas que guiaron a Ehud Barak y a Ud. Cuando en la primavera salieron a finalizar el conflicto israelí –palestino?
Teníamos una serie de hipótesis de trabajo. Creo que la más importante era la presunción, común a los norteamericanos, europeos y la centro-izquierda israelí durante años, que el Acuerdo de Oslo creó – en el Medio Oriente- un orden internacional nuevo y racional basado en el principio de dar y recibir que, en el futuro, podría conducirnos a un compromiso razonable. La hipótesis de trabajo de todos, incluso de Ehud y mía, era que, en 1993, se había establecido aquí una especie de estado palestino que actuaba, con nosotros, de acuerdo a criterios acordes a las relaciones internacionales. A posteriori se descubrió que esa presunción – sobre las intenciones de la otra parte- era errónea. Resultó que Oslo sirvió al líder palestino Yasser Arafat como un camuflaje a través del cual empleó, y lo continua haciendo, presión política y terrorismo en dosis diversas y alternadas para minar los cimientos de la idea de dos estados para dos pueblos.

Retornemos al principio, a las primeras conversaciones que mantuvo con Barak cuando le encomendó las negociaciones ¿En ese momento, en qué clase de compromiso territorial se pensaba?
En uno de los primeros encuentros Barak me mostró un mapa que incluía ( para Israel) el Valle del Jordán. Era similar al Plan Allon (diseñado por el extinto Canciller Ygal Allon en los años ‘ 70) aunque considerablemente ampliado. Barak estaba orgulloso que su mapa dejaba casi un tercio del territorio bajo soberanía israelí. Si no me equivoco entregaba a los palestinos sólo un 66 % del territorio. Ehud estaba convencido que este mapa era sumamente lógico y trató de persuadirme, también a mí, que todo el que lo viera comprendería que reflejaba una propuesta absolutamente razonable. Su idea era una expresión de deseo, inocente y paternalista. Cuando me dijo, con mucho entusiasmo:“Mira, esto es un Estado; se ve- a todos los efectos – como Estado”. En ese momento no lo discutí. No le dije que arroje el mapa a la basura o que haga con él un barrilete. Pero, más adelante, tras haber mantenido conversaciones con palestinos y analizado los diversos aspectos en forma interna, comprendió que era imposible presentar, en público, este mapa.

¿Con qué fueron a las negociaciones? ¿ Cuáles fueron las posiciones israelíes oficiales que presentó, junto con Guilad Sher, a los palestinos en las negociaciones secretas en Estocolmo, en mayo de 2000?
En Estocolmo colocamos, sobre la mesa, un mapa con una relación de 88por ciento-12 por ciento (88% para los palestinos y 12% para los israelíes). Exigíamos tres bloques de asentamientos (Etzion, Ariel y los suburbios de Jerusalem) y retención, por razones de seguridad, del Valle de Jordán, por un lapso de 20 años. De acuerdo al mapa, la línea del río Jordán permanecería siempre bajo soberanía israelí, para evitar el ingreso de armamentos y la violación de los acuerdos de desmilitarización. En Estocolmo nos opusimos, también, a la idea de intercambio territorial. La concepción era que la solución estaría dentro de los limites territoriales de la Franja de Gaza y la Margen Occidental.

¿ Cómo reaccionaron los palestinos?
A ellos no les gustaron nuestros mapas. Abú Alá solía decirme: "Shlomó, retira el mapa”. En conversaciones informales me presionaba: “¿ Qué porcentaje están dispuestos a ceder realmente?”. Pero las mejores de todas las conversaciones las mantuvimos en la residencia para huéspedes del Primer Ministro sueco, a orillas de un lago que resulta difícil de describir por su belleza. El entorno era apacible, la atmósfera adecuada y la actitud pragmática. Hasta tal punto que ya habíamos armado, por escrito, un acuerdo marco, asesorados por juristas expertos en Derecho Internacional sobre la redacción legal. Estas reuniones fueron las más ordenadas que tuvimos en todo el proceso de negociación. Nuestra sensación era que, de verdad, estábamos avanzando rápidamente hacia un acuerdo de paz israelí-palestino.

¿Cuáles fueron los acuerdos que lograron?
El termino del acuerdo es demasiado formal. No hubo conclusiones pero sí un entendimiento sobre nuestra necesidad que los asentamientos quedasen bajo soberanía israelí así como que, en todo lo concerniente a la seguridad, los palestinos serian flexibles. Respecto al tema de los refugiados desarrollamos un marco completo de solución, dentro de los países árabes donde se encuentran; en el Estado palestino, en terceros países y en la reunificación de familias en Israel. En Suecia, Guilad y yo, hablamos de un número entre 10.000 y 15.000 refugiados que serían absorbidos por Israel, durante varios años. Abú Alá y Hasán Asfur no aceptaron la cantidad pero demostraron disposición a entrar en negociaciones concretas sobre la cantidad de refugiados. También en asuntos territoriales se tuvo la sensación que estarían dispuestos a acercarse a nuestra posición. En una conversación, posterior a Estocolmo, en el Hotel Holiday Inn de Jerusalem, Abú Alá aceptó, explícitamente, renunciar a un 4% de la Margen Occidental. Esto dio la sensación de que el acuerdo estaba al alcance de la mano.

¿Y Jerusalem?
Sobre Jerusalem no se habló. Barak no estaba dispuesto y, creo, que fue un error. Si hubiéramos hablado también sobre Jerusalem hubiéramos llegado a Camp David mejor preparados. Pero Barak temía las filtraciones de información y que el solo hecho de tratar el tema, debilitase al gobierno y pusiera en peligro la coalición. Así es como, en los borradores que preparamos, el capitulo sobre Jerusalem quedó en blanco. Inclusive este “blanco” le preocupaba. En estos documentos, que se elaboraron a mediados de mayo, se puede ver una nota escrita de su puño y letra que dice: “Barak prefirió que ni siquiera en el título de la sección, Jerusalem figurará”.

¿Cuál fue la dirección que este proceso tomó después de las conversaciones en Estocolmo, en vista de la reunión en Camp David? Si le hubiera preguntado, en junio o julio de 2000, sobre qué tema se hubiese podido lograr un acuerdo, ¿qué me hubiese respondido?
En forma oficial, en esta etapa, no nos movimos del mapa 88-12 de Estocolmo y del principio que no habría intercambio de territorios. Pero, en conversaciones personales, mencione alrededor de un 8 a un 10 por ciento. Como dije, Abú Alá habló sobre un 4%. Hasta donde sé Clinton recibió de los palestinos, antes de Camp David, la promesa de un 2 por ciento. Así es como podíamos suponer que nosotros avanzaríamos mas allá del 90 por ciento y los palestinos más del 4 por ciento, y que nos encontraríamos en algún lugar intermedio. En el asunto territorial, Clinton podía decir que las partes no estaban de acuerdo sobre las dimensiones pero sí respecto del principio. Lo que estuvo claro en las conversaciones, inmediatamente posteriores a Estocolmo, fue que los palestinos podrían ser relativamente flexibles sobre los asentamientos pero que no lo serían en lo concerniente al limite oriental y al Valle del Jordán. Exigían que la frontera llegase hasta el río Jordán cosa que, en esa etapa no estábamos dispuestos a garantizar.

¿Y respecto a Jerusalem y a los refugiados?
Sobre Jerusalem no se mantuvieron conversaciones detalladas. Todo lo que hubo fue una promesa hecha por Arafat en una conversación mantenida en Nablus, que el Muro Occidental y el barrio judío (en la Ciudad Vieja) eran nuestros. Arafat habló, extensamente, sobre sus recuerdos cuando jugaba en los años ´30 con niños judíos al lado del Muro, por lo que sabía que el Muro es nuestro. Otros palestinos mencionaron, varias veces, el barrio de Giló, de lo que se puede entender que aceptaban los barrios judíos en la parte oriental de la ciudad. Pero, respecto a los refugiados, hubo –en el período entre Estocolmo y Camp David- un cierto retroceso. Abú Mazen convenció a Abú Alá de no entrar en la discusión sobre cantidades sino aferrarse al principio del Derecho al Retorno. A uno de los encuentros, Abú Alá trajo el documento conjunto de Beilin y Abú Mazen, señalándome las reservas de Abú Mazen sobre el mismo, especialmente en lo referente a los refugiados.

¿Abú Mazen tenía reservas sobre el documento Beilin-Abú Mazen?
No sólo él. Cuando le pregunté a Arafat sobre este documento, en una charla que mantuvimos, en Gaza, meses más tarde, me respondió despectivamente: “palabras, palabras”. Arafat no estaba dispuesto a considerar este documento como base (de negociación). Durante todo el proceso los palestinos no aceptaron los parámetros más básicos del documento. Por eso llegué a la conclusión que no se debía continuar con la producción de documentos de “diplomacia de la puerta trasera”. Los palestinos no se sentían obligados y los consideraban sólo como ablandamiento anticipado de sus objetivos.


Última edición por Shomer el Lun Abr 12, 2010 10:01 am, editado 1 vez

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Bastide el Sáb Abr 10, 2010 4:21 pm

Leí en su momento esta entrevista y me pareció muy recomendable. Fundamental para entender el proceso de paz.
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por LaloMo el Sáb Abr 10, 2010 11:49 pm

Shalom!!!!
pura vida !!!!!
Recuerdo que en un post, Shomer trató a Ehud Barak de débil, debido a que se dejó engañar por Arafat, supongo que poco a poco ese punto se irá aclarando.
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Mogul el Dom Abr 11, 2010 8:02 am

Esto pinta muy bien
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Shomer el Dom Abr 11, 2010 8:17 am

LaloMo escribió:Shalom!!!!
pura vida !!!!!
Recuerdo que en un post, Shomer trató a Ehud Barak de débil, debido a que se dejó engañar por Arafat, supongo que poco a poco ese punto se irá aclarando.

Barak era un idealista, y al igual que Rabin soñaba con ser quien firmase la paz definitiva con los palestinos. Cedió demasiado mas allá de lo que Israel cederá jamas, y a pesar de haber ofrecido tanto Arafat lo dejo colgado.

La sociedad israelí nunca se lo perdonó, y a pesar de que se lo aprecia como Ministro de Defensa, jamas volverá a gobernar a este país.

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Shomer el Lun Abr 12, 2010 9:55 am

Segunda Parte de la entrevista (de seis)
Maryland: la última negativa

¿Cuáles fueron –en el encuentro de Camp David de mediados de julio de 2000- las posiciones de apertura israelíes? En ese encuentro, ¿Cuál fue la propuesta oficial israelí en las negociaciones de paz?

En presencia de Clinton coloqué, sobre la mesa, ante el equipo palestino el mapa de 8-12. Entre Estocolmo (mayo 2000) y Taba (enero 2001) oficialmente no presentamos ningún otro mapa. No aceptamos hacer ningún retoque en nuestra posición oficial, sin que hubiera algún cambio en la posición de ellos. Al no haber ninguna modificación no presentamos mapas nuevos. Pero, extraoficialmente, era claro que estábamos dispuestos a aceptar de un 10 hasta un 8 por ciento. Aún nos oponíamos a un intercambio de territorios; aún exigíamos que Jerusalem permaneciera bajo nuestra soberanía. Retornábamos a una solución, basada en la ampliación del área urbana, y que parte de esta zona ampliada pasase a soberanía palestina. Los palestinos, en cambio, insistían que las negociaciones se iniciasen con un reconocimiento, por parte de Israel, de los límites de 1967. Fueron inflexibles en este aspecto. No olvidaré una discusión, en presencia del presidente Clinton, la Secretaria de Estado Madeleine Albright y el Asesor de Seguridad Nacional Sandy Berger, en la cual sugerí que comenzásemos sobre la hipótesis de los límites de 1967, sin que significase compromiso. Abú Alá rechazó, rotundamente, esta dinámica insistiendo que, ante todo, debíamos reconocer los límites del 4 de junio de 1967. Más tarde Clinton se enfureció e irrumpió con gritos terribles. Le espetó a Abú Alá que esto “no es un discurso ante la Asamblea General de las Naciones Unidas y que los palestinos debían presentar propuestas positivas de su parte”. Clinton continuó gritando que “nadie puede recibir todo lo que quiere y que también él querría gobernar un tercer período, pero sabe que es imposible”. Enrojecido, finalmente, se retiró muy enojado. Abú Alá se ofendió profundamente. Desde ese momento casi lo único que hizo en Camp David fue pasear en un pequeño vehículo de golf.

¿Los palestinos no presentaron una contrapropuesta?
No. Y ese es el meollo de la cuestión. Nunca hubo contraoferta palestina. Nunca hubo ni habrá. Es por eso que la parte israelí se encuentra siempre ante el dilema: me levanto y me retiro de las negociaciones, porque esta gente no está dispuesta a presentar alguna propuesta, o hago una nueva concesión. Llega un momento en el cual el más moderado comprende que en la otra parte no hay un punto final. Ninguna nueva cesión la satisface. No tiene fin.

¿En algún momento fue diferente?, ¿se supuso que en Camp David se lograría un cambio?
Cuando se tuvo la sensación que el asunto no se movía, el Presidente organizó un juego de simulación que duró toda la noche hasta el mediodía siguiente. La consigna era que el juego no comprometía a los líderes. Participamos Guilad Sher, Israel Hasón y yo, frente a Saeb Erekat, Muhamed Dahlán y un abogado palestino de Oxford. En este juego planteamos, por primera vez, una propuesta sobre Jerusalem que sugería que el cinturón interior gozaría de autonomía administrativa. La Ciudad Vieja tendría un régimen especial y el Monte del Templo estaría bajo fideicomiso palestino permanente. Clinton estaba muy satisfecho con nuestra propuesta. También Ehud (Barak) pensó que habíamos dado un paso muy valiente. Esta posición era para comenzar un nuevo camino que podría sacar al proceso del atolladero.

¿Cuál fue la reacción palestina?
Decepcionante. El abogado de Oxford dijo que ellos exigirían indemnización por todos los años de ocupación. Saeb Erekat afirmó cosas similares. No pude controlarme y estallé diciéndoles que los que habían negociado, en vísperas del establecimiento del Estado de Israel en nombre del sionismo, no habrían actuado con semejante indolencia. Les pregunté: ¿quién tiene que establecer un Estado, nosotros o ustedes?. Sentí una profunda frustración. Nosotros habíamos hecho un movimiento tan creativo y flexible y habíamos llegado a uno de los momentos más lindos de la negociación y ellos no podían liberarse de sus ataques, de sus necesidades de reivindicación y de sentirse víctimas. La continuación fue, no obstante, positiva. Clinton fue hasta donde estaba Arafat y mantuvo una conversación muy dura. Al sentir que estaba al borde del abismo, Arafat hizo una especie de contraoferta. Le dijo a Clinton que estaba dispuesto a ceder entre el 8 y 10 por ciento del territorio.

¿Está diciendo que, el 16 de julio de 2000, en una conversación con Clinton, Yasser Arafat aceptó entregar a Israel la décima parte de la margen occidental?
Le cito lo que escribí en mi diario el 17 de julio: “Durante el día de ayer Arafat le hizo a Clinton una contrapropuesta al posible escenario de la noche anterior. Está dispuesto a otorgar territorio de un 8 a un 10 por ciento. Le dijo a Clinton: el asunto de intercambio de territorios lo dejo en tus manos, para que decidas. Está dispuesto a aceptar los acuerdos de seguridad que se resuelvan. Puso énfasis sobre las fuerzas internacionales. También en el tema de los refugiados encontraremos una solución. Todo depende ahora de Jerusalem. En lo que concierne a este tema Arafat quiere una solución aceptable”.

¿De aquí surgió la fórmula en Camp David de intercambio de territorios: 9 por ciento de la Margen Occidental a cambio del 1 por ciento de territorio soberano israelí?
Esta fórmula no fue nunca plasmada en un documento formal, pero flotaba en el aire desde el comienzo de la segunda semana. Era nuestra hipótesis de trabajo y no se basaba en un esquema de establecer cantones, formulado por los israelíes, sino en la posición explícita de Arafat. Recuerdo que le día 17 fui a la cabaña de Ehud (Barak) y me encontré con Clinton, que salía en ese momento y me dijo, más o menos textualmente, que el mensaje de Arafat implicaba una predisposición al 8 por ciento, con intercambio simbólico de territorios en la Franja de Gaza. En otras conversaciones, el mismo día, Clinton, dijo que “los israelíes sentaron un precedente; que realmente hubo un avance concreto y que es imprescindible llegar a un 80 por ciento de los asentamientos, más Jerusalem unificada bajo soberanía israelí”. Clinton comenzaba a tener la sensación que todo el paquete encajaba. Pero, al poco tiempo, Arafat se retractó. Le envió a Clinton una carta en la cual se desdecía.

¿Es posible que Arafat haya hecho una maniobra brillante para quebrar el gran tabú de Jerusalem, creando una falsa impresión que, si ustedes cedían sólo en este asunto toso el resto se vería resuelto fácilmente y se podría firmar un acuerdo?
No lo sé. No me sorprendería que, en ese momento, lo único que quería era salir de la difícil situación en la que se encontraba por la presión norteamericana. Desde su punto de vista, haber dicho algunas palabras a Clinton no algo de gran importancia. También cuando fue con nosotros a Sharm-a-Sheik prometió que cesaría el fuego. También entonces habló. Pero, ¿hubo realmente cese de fuego?.

Entonces, esa dinámica convierte a Camp David sólo en una conferencia sobre Jerusalem. Ustedes no llegan a un acuerdo territorial, ni formularon una solución al problema de los refugiados. ¿Lo único que hacen es dividir Jerusalem?
Eso no fue totalmente exacto. Es cierto que, en el asunto de refugiados, hubo un retroceso pero, en el tema territorial, se creó una sensación que no era el núcleo de la discusión; que había flexibilidad y que el proceso de paz no dependía de la cuestión territorial. En el grupo de negociaciones sobre seguridad hubo discusiones positivas que significaron un avance en el proceso. Se formuló la idea de la fuerza multinacional. Tampoco acepto que, en Camp David, dividimos a Jerusalem. La decisión de repartir Jerusalem surgió cuando se aceptaron los parámetros de Clinton, planteados cinco meses más tarde. En Camp David se decidió, de hecho, la división pero con una aspiración a llegar a un acuerdo que no se viese como partición. En este punto, el gran problema fue que los palestinos no estuvieron dispuestos a ayudarnos. No aceptaban ninguna fórmula que salvase las apariencias con los israelíes; ni en cuanto al Monte del Templo, ni en lo referente a la cuestión de la soberanía, ni en nada. Arafat no aceptó nada que no fuese la división absoluta. Por eso es que Bob Mally (miembro del equipo norteamericano de paz y asistencia especial de Clinton), a quien todos gustan ahora citar, en un momento me dijo que los palestinos deseaban, implemente, “humillarnos”.

Entiendo que hubo una etapa en la que Barak los sorprendió al aceptar la división de la Ciudad Vieja en dos barrios bajo soberanía israelí y dos barrios bajo soberanía palestina. ¿Hizo esto por decisión propia o fue el resultado de una decisión conjunta?
Tal como dije, propuse que se estableciera, en la Ciudad Vieja, un régimen especial. Un poco más adelante, después de esta discusión, el presidente Clinton llegó con una propuesta de dos y dos que significaba la división de la soberanía en Jerusalem. En una conversación con el presidente de Estados Unidos, Barak aceptó que esa idea fuese la base para la negociación. Recuerdo que esa noche salí a caminar con Martín Indyk (funcionario del Departamento de Estado y ex embajador de Estados Unidos en Israel) y ambos coincidimos que Ehud (Barak) estaba loco. No comprendíamos cómo se le ocurrió, siquiera, estar de acuerdo. Más tarde me senté y escribí en mi diario que: “ todos piensan que Amnón Lipkin Shajak y yo empujamos a Barak hacia la izquierda pero, la verdad, es que él nos arrastra a nosotros”. En esta etapa, al comienzo de la segunda semana, Barak era mucho más valiente que nosotros. Realmente valiente. Clinton me dijo varias veces: “nunca me encontré con alguien tan valiente”.

¿Y a dónde condujo todo esto?
Los palestinos no aceptaron la propuesta del presidente de Estados Unidos sobre Jerusalem por lo que Ehud, también, se retractó. En esta etapa envió una carta a Clinton recriminándole que no presionaba lo suficiente a Arafat. Más adelante Clinton lo volvió a intentar. Tengo aquí una esquela, de su puño y letra, en la que me preguntaba si estaba dispuesto a presentar, nuevamente, el acuerdo de Barak con este principio. Respondí negativamente. “Esta propuesta fue descartada”, le dije. El resultado fue una profunda crisis que condujo a que la conferencia casi se interrumpiera antes de la partida de Clinton a Japón. Barak comenzó a sentir que no tenía con quien negociar; que avanzaba más allá de lo que había hecho cualquier otro Primer Ministro israelí; que ponía en peligro su carrera política y perdía su gobierno. Arafat se mantenía inamovible, rehusando entrar en el juego. Fue muy duro para Ehud Barak. Muy difícil. Después que decidimos, a pesar de todo, quedarnos y que Clinton viajó, Barak se aisló. Nadie lo vio durante dos días. Barak había caído en una depresión.

¿Qué fue tan difícil para Barak?
Deseaba mucho llegar a un acuerdo. El que duda sobre esto, no sabe lo que dice. Puedo asegurar que, en diciembre, en las etapas posteriores de las negociaciones, me dijo cosas que no me atrevo a repetir pero que reflejan, del modo más dramático posible, cuán fuerte era su deseo de lograr un acuerdo, aún en las condiciones más difíciles. Pero en Camp David, de repente, tomó conciencia que sus premisas optimistas no se concretaban; que, en realidad, no había con quien negociar; que Arafat no participaba de esa dinámica. Tampoco los otros líderes en Medio Oriente acudieron en su ayuda. Ninguno contaba con la grandeza de Ehud (Barak). Mientras tanto, en Israel, fue –políticamente- degollado. Era como una cabeza de puente que avanzaba y se quedaba sin retaguardia. Piense cuánta fortaleza de espíritu fue necesaria para hablar sobre lo que hablamos en Camp David. Mientras tanto, el gobierno israelí se asemejaba a un misil del cual, a cada momento, se desprendía una nueva sección. Lo único que quedaba era la cabeza del misil. Lo que Barak soportó, en esos días, fue casi inhumano.

Pero después de esos dos días Clinton regresa de Japón y las negociaciones se reanudaron. ¿Qué ocurrió en los últimos días?
Hacia el final de la conferencia se coloca, sobre la mesa, la propuesta del presidente Clinton relativa al cinturón exterior bajo soberanía palestina, y el Monte del Templo bajo soberanía israelí pero en fideicomiso palestino. Además había dos variantes: autonomía administrativa en los barrios árabes internos y dos barrios en la Ciudad Vieja bajo soberanía palestina, o soberanía palestina en los barrios árabes internos y autonomía administrativa en la Ciudad Vieja. Había una tercera opción: postergar, por tres años, las negociaciones sobre Jerusalem. Esa fue la última noche. Era tarde. Recuerdo que, antes de salir hacia la cabaña de Clinton, Ehud (Barak) me llevó a un costado y me dijo que era un momento histórico. Una y otra vez repitió que era un momento histórico. En su expresión había sumo respeto por el significado trascendental de la palabra. Encontré a Clinton con jeans y un sweater liviano. Se sentó, unos minutos, en torno a la mesa de madera con Erekat y conmigo hasta que me preguntó si estábamos dispuestos a aceptar su propuesta. Respondí que, esta vez, no pensaba responder hasta escuchar la respuesta palestina. Después que Barak aceptó la propuesta de 2-2 y los palestinos la evadieron, no estábamos dispuestos a pasar, otra vez, por la misma experiencia. Clinton consideró que, la mía, era una respuesta honesta y no me presionó sino que envió a Erekat a Arafat expresándole, puntualmente, que si el presidente de la Autoridad Palestina no aceptaba la oferta, que hiciese una contrapropuesta. Clinton prometió que, de hacerla, se quedaría y la conferencia continuaría.

Era, en la habitación, el único israelí. La sensación no era buena. Clinton era ya bastante pesimista. Después de una hora retornó Erekat y respondió negativamente. Me parece que, también, trajo algo escrito. Me despedí de Clinton y retorné a lo de Barak. “Ya está”, le dije, “Esto se acabó”.

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Yedra el Mar Abr 13, 2010 1:59 pm

(estimado sr moderador, ya veo "nublado", me estoy dejando la vista en la pantalla y veo las letras "dobles" con relieve....y se mueven de arriba a abajo....así, que porsupuesto voy a seguir leyendo lo que vaya usted agregando, pero, en definitiva es obvio, para todas las naciones del mundo lo que los unos y los otros están haciendo (a buen entendedor, pocas palabras bastan...) y el mundo occidental no hace nada para detenerlos, sí, ya pueden hacer el "paripé" obama con zapatero, y "montoto".....porque EEUU no responde, o no responderá?....para "esos"toda investigación diplomática de Europa/EEUU no significará nada....
como dijo hace unos dias N. "quieren acabar con nosotros, y el mundo está en silencio..."...y lo seguirá estando...

EE.UU. es como una figurita decorativa, ...hoy la pongo aqui, ...mañana "pal" otro "lao".....allí donde mejor quede.....y la casa sin barrer.....


Sr. Moderador ...caballeros/damas, disculpen, este pequeño arrebato de indignación, que sé que no "viene a cuento" ....pero, leo, leo, leo, ....y todo me lleva a lo mismo.....que al final ISrael se va a tener que sacar las castañas del fuego.....por supuesto, no solitos, ahí tienen con ellos al Eterno, que nunca les dejará. (disculpen, ok?..)
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Jaime Pariente el Miér Abr 14, 2010 4:20 pm

Como siempre los palestinos engañando con subterfugios y otras estratagemas.
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Deborah el Miér Abr 14, 2010 8:46 pm

Yo soy pesimista , pienso que los palestinos conseguirán su estado en uno o dos años , pero la guerra continuará....... como continúa con Hamas a pesar de que Israel se retiró de Gaza y tienen su gobierno independiente
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Yedra el Miér Abr 14, 2010 9:47 pm

como dice la copla, y sin querer frivolizar: "ni contigo, ni sin ti tienen mis males remedio" .....será quizás por "lo elemental" de mis conocimientos, será ignorancia, .....lo que sí es cierto, que todo esto es sólo "dilatar la cosa". Lo que pensamos los unos, y los otros, ....y lo que hacen o van a hacer estos o aquellos....en definitiva se resume....en que con estado palestino o sin él......, no se van a quedar tranquilos, porque el fin en sí, no sólo es conseguirlo....el tema, es quitar de en medio a Israel, sea como sea.....y eso, no hace falta que lo recalque yo, ....se respira! entretanto la "alcahueta Europa" se decanta pa "DONDE VA VICENTE, DONDE VA LA GENTE".....el resto, hacen y deshacen "al tan tan que mejor suena".

Y, sinceramente......me aburre, indigna, .....ver de simple espectadora, como se juegan "a la ruleta"..entre todos el destino de Israel.!

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Mogul el Vie Abr 16, 2010 2:13 am

Yo siempre me pregunto en que pensaran los israelies al ver por decadas a montones de lideres mundiales que van a Jerusalem a hablar de paz y respeto como si fueran expertos en este tema y luego termina su mandato y se retiran a su casa a ver la television y esos lideres son sustituidos por otros que igualmente van a J'lem a hablar de...........paz y respeto.

Presidentes y primeros ministros de EU y Europa han ido y han venido,todos tienen su idea de como debe alcanzarse la paz,todos hablan de ello,todos se reunen con israelies y palestinos y todos se toman la foto y al final.........nada,todo sigue igual,el conflicto sigue alli y la sangre sigue corriendo.........y el culpable a los ojos del mundo sigue siendo Israel.

Me pregunto que pensaran los israelies sobre esos lideres..........
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Shomer el Vie Abr 16, 2010 3:14 pm

Tercera parte de la entrevista
Ver las dos primeras partes en la página anterior!
El fracaso: triunfo de lo mítico

¿Entonces el fracaso de la conferencia de Camp David se debe al rechazo palestino a la propuesta estadounidense sobre Jerusalem, que les pareció insatisfactoria?
No. Camp David fracasó porque los palestinos rehusaron entrar en el juego. Se opusieron a presentar una contraoferta. Nadie les impuso que respondiesen positivamente a la propuesta de Clinton. Por el contrario, pese a todas las tonterías que dicen algunos de los paladines de la izquierda, no hubo ningún ultimátum. La exigencia era mucho más elemental: que presentasen, aunque fuera por única vez, alguna contraoferta; que no dijesen, constantemente, esto no es suficientemente bueno y esperar a que continuemos con nuestras concesiones. Por eso el presidente norteamericano envió, esa misma noche, a George Tenet (Director de la CIA) a Arafat para instarlo a la reflexión y que respondiera recién a la mañana siguiente. Arafat ya no podía más. Añoraba los aplausos de las masas en Gaza.

A las 9 de la mañana Arafat, Barak y Clinton volvieron a reunirse. Nosotros esperábamos afuera rezando para que, a pesar de todo, ocurriese algo; que Arafat comprendiera que estábamos en el último minuto, y recapacite. Cinco minutos después salieron. Era el final.



La opinión predominante es que Camp David fracasó por tácticas erróneas de negociación y por el comportamiento de Ehud Barak. ¿Por qué Barak Humilló a Arafat y lo despreció?
Creo que se cometieron errores. El sistema de negociaciones no fue el correcto: tuvimos que haber mantenido discusiones entre equipos, que sometieran los resultados a la aprobación de los líderes; se debía haber realizado una cumbre de los líderes que indicasen cuáles eran los acuerdos que se debían lograr. También hubo oportunidades que se despreciaron. Cuando se había logrado una tregua sobre Jerusalem y la concesión de Arafat, se debería haber convocado a los líderes a una especie de cumbre relámpago. Pero, en definitiva, el fracaso de Camp David se debió a que Arafat rehusó presentar sus propuestas y no logró transmitirnos que, en algún lugar, sus demandas tenían fin. Nosotros estábamos dispuestos a llegar muy lejos. Una de las cosas importantes, que hicimos en Camp David, fue definir nuestros intereses vitales en la forma más concreta posible; salir del falso discurso de la política israelí y definir qué es, realmente, lo vital para nosotros. No esperábamos encontrarnos, con los palestinos, a mitad de camino. Tampoco a los dos tercios del mismo. Pero sí en algún lugar. Ellos no lo hicieron. No estuvieron de acuerdo en darnos una idea de dónde acabarían sus demandas. Nuestra sensación era que procuraban arrastrarnos a un agujero negro, a una concesión tras otra, sin que tuviéramos en claro cuál era la línea de llegada.

¿Por qué no ofrecieron, a los palestinos, algún acuerdo parcial? Cuándo se percataron que era imposible resolver los problemas fundamentales, ¿por qué no trataron, cuando menos, de lograr un arreglo intermedio?
En varios puntos propusimos avanzar hacia un acuerdo parcial, sin Jerusalem y sin refugiados. Esta posibilidad surgió, también, en la última noche. Los palestinos la rechazaron. Por un lado, no estaban dispuestos a un compromiso en asuntos centrales y, con más razón, sobre Jerusalem. Pero, por el otro, no querían llegar a un acuerdo parcial. En ese sentido, los reclamos dirigidos contra Barak son tonterías. Recuerdo que, en un momento, ofrecí a Arafat postergar el tema de Jerusalem por dos años. “Ni siquiera por dos horas”, me respondió, y blandió dos de sus dedos.

¿Qué opina del comportamiento personal de Barak? ¿No fue demasiado rudo con Arafat?

Ehud (Barak) no es una persona muy agradable. Cuesta quererlo. Es cerrado e introvertido y no hay con él una relación afectiva. Todos tuvimos una vivencia. ¿Pero alguien, realmente, cree que, si hubiera sido más simpático con Arafat, Arafat hubiese cedido en el derecho al retorno?. ¿O sobre Haram al Sharif (denominación musulmana del Monte del Templo)? En la cena que Nava (esposa de Barak) y Ehud brindaron, en su casa de Kojav Yair, en honor de Arafat, dos meses después de Camp David, Barak estuvo inusualmente cálido, de un modo que no era propio de su personalidad. Recuerdo que le dije a mi esposa Ruty que “ Barak está tan ansioso por llegar a una cuerdo que está dispuesto a cambiar, no sólo su política sino hasta su personalidad”. Estaba listo a transformar su carácter. Tres días más tarde irrumpió la intifada.

Cuénteme algo sobre las relaciones, entre estos dos personajes, durante Camp David...

En realidad nunca se encontraron. Madeleine Albright ofreció, una vez, una cena para romper el hielo, en la cual Barak estuvo sentado como una estatua de sal. No habló durante dos horas. Fue muy incómodo y uno de los momentos difíciles. Coincidió con el viaje de Clinton a Japón y el enojo de Barak con Arafat era terrible. No podía soportar la situación en la cual sabía que arriesgaba todo dependiendo, en definitiva, de ese hombre. Recuerdo que, en una oportunidad, estábamos parados al lado de un reloj de pared. Barak dijo que, si se logra un acuerdo con este personaje, se comprometía a “hacer caminar al reloj”. Pero hay algo más profundo. Barak es un ser cartesiano, racionalista. En Camp David constatamos que Arafat es mítico. Lo que ocurrió, entre las cabañas y los campos de césped de Maryland, fue un encuentro entre una persona –que procura un acuerdo racional- y otra –que habla sobre mitos y los encarna-. Y no fue exitoso. A posteriori comprendo que no tenía chance de serlo. Hoy pienso que ningún líder israelí racional podría haber logrado, en ese encuentro, un acuerdo con Arafat.

¿Por qué?
Arafat no es un líder terrenal. Es una persona religiosa. Siempre se presentó como una suerte de Saladino moderno. Por eso los temas concretos de propiedades inmuebles no le interesan tanto. En Camp David estaba claro que no buscaba soluciones prácticas sino que estaba centrado en temas míticos: el derecho al retorno, Jerusalem, el Monte del Templo... Flotaba en las alturas de los mitos islámicos, los mitos palestinos y los mitos sobre los refugiados. El discurso de Arafat no es nunca práctico. Sus frases no se conectan y quedan inconclusas. Hay palabras, hay frases, hay metáforas. No hay una posición clara. Uno no vuelve a casa sabiendo cuál es la posición de Arafat sobre una u otra cuestión. Lo único que hay son códigos y nada más. Por eso al final del proceso, de repente, comprendí que no se avanzaba en las negociaciones porque, en realidad, estábamos negociando con un mito.

¿Pero, en el pasado, hubo con Arafat negociaciones exitosas?
Fueron negociaciones sobre acuerdos intermedios. Un líder puede permitir a sus asistentes llegar a acuerdos sobre repliegues de un 10 ó 20 por ciento del territorio porque se supone que, lo que no recibe hoy, lo recibirá mañana. Ahí podría llegar a un compromiso. Pero, cuando se llega al final del juego, se encuentra en una terrible emergencias ya que, para el “rais”finalizar el proceso significa decir: “dejé de ser un mito y, ahora, soy simplemente el jefe de un pequeño Estado”. Por tanto, cuánto más atrevida fuese la oferta, más se sentiría bajo presión y patearía. Es un eterno caminante que teme detenerse y enfrentarse a sí mismo ante la realidad. Todo el tiempo escapa a tomar decisión. En la historia, no conozco un comportamiento tan difícil de huir de la toma de decisiones, como lo hace Arafat.

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Mariano el Vie Abr 16, 2010 8:33 pm

Un buen post, Shomer. Para imprimirlo y guardarlo. Como decimos en España, "verdades como catedrales".
Saludos!!
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Shomer el Lun Abr 26, 2010 9:50 am

Cuarta parte de la entrevista
Washington y Jerusalén: el paquete de Clinton

Pero, después de Camp David, tampoco se abandonaron las negociaciones. En agosto y septiembre de 2000 los contactos continuaron.
Por supuesto. Durante esos meses decenas de encuentros se efectuaron, gran parte en el Hotel King David de Jerualem. El esfuerzo se desarrolló en dos carriles: conversaciones bilaterales con los palestinos y conversaciones nuestras y de los palestinos con los norteamericanos. En ese período esperábamos que se consolidase –para ser presentado ante las dos partes- un paquete norteamericano. Personalmente, en ese lapso, presioné sobre los norteamericanos para que elaborasen un documento con la memoria colectiva, creada en Camp David. Ese documento debía reunir todos los resúmenes presidenciales registrados y construir, con esa base, una propuesta abarcadora. Los palestinos temían una moción de este tipo. Sabía que no la aceptarían y que, una nueva negativa, les causaría un daño internacional enorme. En ese momento su situación era muy mala. Europa nos apoyaba, el mundo árabe no los apoyaba a ellos y estaban aislados. En vísperas de la “intifada” su situación era casi desesperante.

¿La intifada fue un movimiento premeditado por los palestinos destinado a rescatarlos de la crítica situación política en la que se encontraban?
No, no les atribuyo cálculos maquiavélicos de este tipo. Pero recuerdo que, cuando estábamos en Camp David, Saeb Erekat dijo que teníamos tiempo hasta el 13 de septiembre. También tengo memoria que, cuando en agosto visité a Muhamed Dahlan y, desde su oficina hablé con Marwan Bargutti (comandante de la milicia de Al-Fatah), me dijo que, si no llegábamos a un acuerdo hasta mediados de septiembre, sería malo. En sus palabras había un tono de amenaza que no me gustó. Por eso, al mirar retrospectivamente y ver que la violencia irrumpió exactamente dos semanas después del 13 de septiembre, da que pensar. Pero, algo es totalmente seguro: la intifada salvó a Arafat.


Saeb Erekat (negociador palestino)

¿En las conversaciones mantenidas en agosto-septiembre hubo algún cambio en la posición israelí?
Sí. En esa etapa ya hablábamos de una división vertical de la soberanía en el Monte del Templo. El Monte del Templo no estaría más bajo soberanía israelí y fideicomiso palestino sino bajo total soberanía palestina. Todo lo que exigíamos era la soberanía subterránea del Monte. Pero los palestinos despreciaron, por completo, nuestra demanda. Repetían que ahí no había nada negándonos nuestros derechos sobre el Monte del Templo.

¿Hubo algún cambio en el tema territorial?
En septiembre ya hablábamos del 7 por ciento (de territorio de la Margen occidental que mantendría Israel) a cambio del 2 por ciento (de territorio israelí que sería transferido a los palestinos). Creo que, también, cedíamos en la demanda de soberanía en el Valle del Jordán.

¿Cuándo ocurrió esto? ¿Cuándo se decidió transigir en la soberanía en el Valle?
No sé exactamente. Pero, tras los resúmenes en Camp David sobre las disposiciones de seguridad y la fuerza multinacional, teníamos la sensación que lograríamos un acuerdo que preservaría nuestros intereses vitales de seguridad aún sin soberanía. Teníamos claro que nuestra demanda de soberanía en el Valle era algo con lo cual los palestinos no podían vivir.

¿Trazaron mapas nuevos?
Tal como dije, hasta Taba no presentamos mapas nuevos. Elaboramos otros mapas internos que reflejaban cambios en los porcentajes. Cuando surgió el planteo ridículo que ofrecíamos a los palestinos cantones, sin continuidad territorial, viajé a ver al presidente egipcio Hosni Mubarak y le mostré el mapa. Creo que fue el mapa del 8 por ciento; un mapa de 8-92. Mubarak lo observó y preguntó, en voz alta: “¿por qué ellos dicen que no tienen continuidad territorial?”.

¿Durante todo ese tiempo, lo palestinos no mostraron mapas propios? ¿No hubo ninguna propuesta geográfica palestina?
Nunca mostraron mapas. No antes de Taba. En Camp David tuve la oportunidad de ver algún mapa palestino que reflejaba una cesión de menos del 2 por ciento de su parte con un intercambio territorial de 1 a 1. Pero los territorios que nos exigían no estaban en las dunas de Jalutzá (en el Néguev) sino adyacentes a la Margen Occidental. Recuerdo que, según ese mapa, Kojav Yair por ejemplo, se incluía en el Estado palestino. Por tanto, demandaban soberanía sobre Kojav Yair (lugar de residencia del ex Primer Ministro Barak)

La intifada congeló las negociaciones. Pero, en noviembre-diciembre, en plena violencia y ante las inminentes elecciones, se renovaron. ¿En qué se centraron?
Principalmente en Jerusalem. En esta etapa aceptamos la división de la ciudad, con soberanía palestina sobre Haram el Sharif pero exigimos que se nos reconociese algún vínculo son el Monte del Templo. Recuerdo que, cuando mantuvimos conversaciones con Yasser Abed Rabo, Saeb Erekat y Muhamed Dahlan en la base aérea de Bolling, planteé -por mi cuenta- la siguiente propuesta: la soberanía sobre el Monte será palestina pero los palestinos se comprometen a no realizar excavaciones porque el lugar es sagrado para los judíos. Aceptaron no excavar pero, de ninguna manera, quisieron darnos la más mínima declaración que implicara lo sagrado del lugar para los judíos. Lo que, internamente, me rebeló no fue sólo su rechazo sino la forma en que lo hicieron; con absoluto desprecio; con actitud de negación y arrogancia. En ese momento comprendí que eran muy diferentes al difunto Sadat; que no están dispuestos a acercarse a nosotros ni siquiera en el aspecto emocional y simbólico. En lo más profundo no estaban dispuestos a reconocer que teníamos algún derecho.

El 20 de diciembre de 2000, Clinton los convocó a la Casa Blanca y les presentó sus parámetros amplios para el acuerdo. ¿Qué comprendían?
Más del 90 pero menos del 80 por cierto (de territorio para los palestinos); el 100 por cierto de los asentamientos judíos bajo soberanía israelí; acuerdos de seguridad en el Valle del Jordán; régimen especial en la Ciudad Vieja y una solución para el Monte del Templo que respetase el vínculo judío.

Tres días más tarde, el 23 de diciembre, al finalizar las conversaciones en Bolling, Clinton volvió a convocarlos y les presentó sus parámetros reducidos. ¿Qué comprendían?
97 por ciento: 96 por ciento de la Margen occidental con el agregado de un 1 por ciento del territorio soberano israelí o el 94 por ciento de la Margen Occidental con el agregado de un 3 por ciento de territorio israelí. Clinton incluyó en esa fórmula la Ruta de Tránsito Seguro –sobre la cual la soberanía israelí sería muy etérea- se podría plantear que los palestinos recibieran ahí casi un 100 por viento. Clinton redactó su propuesta de modo tal que si la respuesta hubiera sido positiva, podrían haberla mostrado ante su público como una solución del 100 por ciento.

¿Y Jerusalem?
Tal como se publicó: las partes judías serían israelíes y las partes árabes, palestinas. El Monte del Templo bajo completa soberanía palestina e Israel recibiría el Muro Occidental y el Sancta Sactorum (en el corazón del Monte del Templo). Clinton no se refirió, explícitamente, a la cuenca sagrada, toda la zona fuera de la Ciudad Vieja, que incluía la ciudad de David y las tumbas de los profetas en el camino al Monte de los Olivos. Nosotros reivindicamos esa zona, en la cual casi no habitan árabes. Los palestinos se negaron. Por la noche hubo –sobre ese punto- una dura conversación telefónica entre Clinton y Barak. Temíamos que Clinton decidiese en nuestra contra. Tras esta charla el tema quedó abierto. Clinton no se refirió al mismo.

¿Y los refugiados?
Clinton intentó encontrar la cuadratura del círculo. Se acercó a la posición palestina hasta el límite extremo de lo que podíamos aceptar. Estableció que “ambas partes reconocen el derecho de los palestinos de retornar a la Palestina histórica” o “retornar a su patria”. Por otro lado aclaró que “no tienen derecho al retorno específico a Israel”. Nosotros estábamos satisfechos que hablara de una solución de dos países; el Estado palestino como patria del pueblo palestino e Israel como hogar del pueblo judío. El mecanismo era similar al de Estocolmo. Obligaba a una cierta absorción de refugiados en Israel, sujeta a sus leyes soberanas y a su política inmigratoria.

¿Y qué hubo respecto de los arreglos de seguridad y de la desmilitarización?
Nosotros exigimos que el Estado palestino sea un Estado “desmilitarizado”. El presidente Clinton propuso un término más suave: estado “no militarizado”, determinando que tendríamos, durante tres años, una presencia militar considerable en el Valle del Jordán y presencia simbólica, en lugares determinados, durante tres años más. Se nos otorgaba, por diez años, tres estaciones de alerta, con presencia de oficiales de enlace palestinos.

¿Se prohibía la utilización, por parte de los palestinos, de tanques, aviones y mísiles?
No. Según mi conocimiento no se llegó a estos detalles. Por supuesto, no fueron mencionados por Clinton. Pero esta fue la intención.

¿Y sobre los derechos aéreos y el agua?
Los palestinos se negaron a entrar en negociaciones sobre el tema del agua. Por eso Clinton no se refirió a esos tópicos. Sobre el espacio aéreo el término fue “utilización bajo acuerdo”. Clinton estableció que la soberanía sobre el espacio aéreo era palestina, reconociendo el derecho israelí a utilizarlo para entrenamiento y necesidades operativas, siempre y cuando hubiera acuerdo. Se pensó que una de las maneras de actuar sería la reciprocidad, o sea: los palestinos tendrían derecho a la utilización civil del espacio aéreo israelí.

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por LaloMo el Mar Abr 27, 2010 3:36 am

Shalom!!!
pura vida !!!!

Es complicado ese asunto, cada aseveración esta respaldada por una serie de aspectos que la validan, las cuales a su vez tienen un contexto de tiempo hacia atrás. Y aunque uno viva en Israel desde hace años, la percepción no será completa.
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Fellopelo el Mar Abr 27, 2010 3:23 pm

Shalom Shomer ...

Hay que recordar que en esos tiempos los palis estaban con el terrorista araf a la cabeza, hay que admitir que hoy, con abbas, han dado orden y no han atacado a Israel, en realidad, la posibilidad de conversaciones de paz las veo hoy en dia mas firmes y serias que en ningun otro momento del conflicto
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Bastide el Mar Abr 27, 2010 6:10 pm

Fellopelo escribió:Shalom Shomer ...

Hay que recordar que en esos tiempos los palis estaban con el terrorista araf a la cabeza, hay que admitir que hoy, con abbas, han dado orden y no han atacado a Israel, en realidad, la posibilidad de conversaciones de paz las veo hoy en dia mas firmes y serias que en ningun otro momento del conflicto

Es cierto, pero cuando Olmert le ofreció a Abbas algo similar a lo que Barak propuso en Taba, éste dijo igualmente no. Quizás Fayad estaría dispuesto a aceptar algo así, pero al final Fayad sacó cuatro votos en 2006 (quizás ahora sacase más, pero de momento no parece que vaya a haber elecciones) y esta puesto a dedo por Abbas. Vamos que al final no puede haber acuerdo si Al Fatah no da el OK, y ésto lo veo complicado.
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Fellopelo el Mar Abr 27, 2010 10:38 pm

Si, pero Olmert ofrecia una paz "aceptable" por parte de los primos, era un completo paquete de medidas que permitia la real formacion de un estado nacional Palestino, pero guardando garantias de seguridad para Israel. simplemente, la pelota estaba en el area de los primos, además con el "tira y afloja" se hubiese podido encontrar una solucion.
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Bastide el Miér Abr 28, 2010 9:38 am

Fellopelo escribió:Si, pero Olmert ofrecia una paz "aceptable" por parte de los primos, era un completo paquete de medidas que permitia la real formacion de un estado nacional Palestino, pero guardando garantias de seguridad para Israel. simplemente, la pelota estaba en el area de los primos, además con el "tira y afloja" se hubiese podido encontrar una solucion.

Ojalá eso que dices fuera verdad, pero no veo muy dispuesta a la dirección de Al Fatah a renunciar al derecho de retorno.
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Shomer el Miér Abr 28, 2010 10:13 am

El derecho de retorno es justamente el punto mas fácil al que renunciarán. Nunca aceptaran públicamente haber cedido en ese punto, pero dirán que se posterga a futuras negociaciones.

A lo que no renunciarán nunca es a la soberanía sobre los barrios musulmanes de Jerusalén, y en especial a la zona musulmana de la ciudad vieja.

El resto todo es negociable.


Última edición por Shomer el Miér Abr 28, 2010 10:22 am, editado 1 vez

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Bastide el Miér Abr 28, 2010 10:20 am

Shomer escribió:El derecho de retorno es justamente el punto mas fácil al que renunciarán. Nunca aceptaran públicamente haber cedido en ese punto, pero dirán que se posterga a futuras negociaciones.

Lo que pasa es que por eso pueden negarse a una declaración donde se diga que se pone fin al conflicto, como pidió Barak si no recuerdo mal, y que todos los asuntos han sido acordados. Siempre pueden decir que el acuerdo es parcial y temporal y que en el futuro deberá renegociarse, y así hasta no se sabe cuando. Y el problema es que el cogollo del asunto no esta en 1967, sino en 1948, y en el derecho del pueblo judío a una patria en cualquier lugar entre el río y el mar.
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Shomer el Miér Abr 28, 2010 11:44 am

Quinta parte de la entrevista
Taba: Se presentan los mapas

¿Cuál fue la reacción israelí a los parámetros de Clinton?. ¿Barak los aceptó sin problemas?
El presidente nos dictó a nosotros y a los palestinos –en la sala de reuniones contigua a la oficina oval de la Casa Blanca- sus palabras. Fue un sábado. Recuerdo que caminé, ida y vuelta, desde el hotel a la Casa Blanca. Clinton nos aclaró que esos parámetros no eran la propuesta norteamericana sino lo que comprendía que era el punto intermedio entre ambas posiciones. Dijo: “ahora todo depende de la decisión de los líderes”. Pidió que decidiésemos en cuatro días. En menos de 24 horas presenté –ante el foro compuesto por Ehud Barak, (los ministros), Iosi Sarid, Iosi Beilin, Shimon Peres, Dani Yatom (jefe del servicio de inteligencia) y, por supuesto, Guilad Sher –los parlamentos. Por alguna razón esta reunión se realizó en la base Shraga, en la meseta del Golán. Recuerdo que el ambiente era bueno. Anoté en mi diario que Peres habló con espíritu positivo. Por supuesto, Sarid y Beilin apoyaron. No era fácil para ninguno de nosotros. Nadie saltaba de alegría. Especialmente Barak estaba preocupado. De todos modos, salimos con la sensación que habíamos tomado la decisión correcta; aprovechando el proceso en forma exhaustiva y conduciéndolo hasta su punto final. Habíamos llegado al límite. Tres días más tarde el gobierno decidió responder a Clinton en forma positiva –todos los ministros apoyaron la decisión salvo Matán Vilnaí y Raanán Cohen- anunciándolo a los norteamericanos.

¿Y los palestinos?
Arafat no se apuró. Viajó a visitar a Mubarak, luego participó en toda clase de convenciones pan-árabe, tomándose todo su tiempo. No respondía a las llamadas telefónicas de Clinton. Todo el mundo, realmente todo el mundo, ejerció sobre él gran presión mientras se negaba a decir sí. Durante esos 10 días casi no hubo un líder mundial que no se comunicará con él; desde el Duque de Lichtenstein hasta el presidente de China. Arafat se mantuvo en las suyas, sosteniendo una posición evasiva. Finalmente, con gran atraso, sus hombres transmitieron a la Casa Blanca una respuesta en la que había muchos “no” y pocos “sí”. Bruce Reidell, del Consejo Nacional de Seguridad norteamericano, me dijo que: “no nos quepa la menor duda que, en realidad, Arafat había dicho no”.

Pero también Israel tenía sus reservas...
Es cierto. Entregamos a los norteamericanos un documento, de varias páginas, con nuestras reservas. Pero por lo que recuerdo eran menores y referidas, básicamente, a arreglos de seguridad, a zonas de reorganización de estas fuerzas y control de los lugares de entrada y salida. Había, también, una aclaración sobre nuestra demanda de soberanía sobre el Monte del Templo. Era claro que nuestra respuesta había sido positiva. Para que no quedase ninguna duda, el 26 de diciembre, llamé –por instrucción de Ehud (Barak)- a Arafat y le dije que Israel se mantenía fiel a los parlamentos. Desde nuestra perspectiva toda nueva negociación debería realizarse en el marco de esos parlamentos y sobre las vías de su implementación.

Tomando en cuenta todo esto, ¿tenía sentido llevar a cabo las conversaciones en Taba? Avanzaron hasta la línea roja y los palestinos no se contentaban con esto. ¿Sobre qué más podían negociar?
La verdad es que Ehud pensaba del mismo modo que usted. No quería ir a Taba. Pero, en esos momentos, hubo un revolver sobre la mesa. Estábamos a un mes de las elecciones y, en la sesión de gabinete en la que participe, hubo un ministro que amenazó a Barak que, sino concurría a Taba, haría declaraciones publicas condenándolo como quien se escabullía de hacer la paz. No le quedó otra alternativa que concurrir, algo contra lo que internamente se rebelaba.

¿Sobre qué hablaron en Taba? ¿ Qué nuevo avance se logró allí?
Insistimos en que los parámetros de Clinton no se pondrían en discusión sino que servirían de marco para las negociaciones en las que trataría, solamente, las vías de implementación. Intentaron obtener mas concesiones de nuestra parte: respecto a Jerusalem no aceptaban la idea del Sancta Santorum, explicitado en el documento de Clinton. En cuanto a los refugiados sugirieron una fórmula que indicase que las lecturas de la Resolución 194 de Naciones Unidas eran diferentes para palestinos e israelíes. Deseaban que, primero, se estableciese el reconocimiento del derecho al retorno y que, luego, se discutieran los mecanismos de implementación. Esta exigencia me enfureció no menos que cuando, ocasionalmente, mencionaron cifras de refugiados.

¿Qué cifras mencionaron?
No negocié personalmente en Taba sobre el tema de refugiados. Pero, en los diversos informes que circulaban sobre la mesa aparecían números fantásticos. ¿Qué piensa sobre la cifra de 150.000 refugiados por año, ingresando a Israel, durante un lapso de 10 años?

¿Y qué ofreció Israel?
Beilin, me contó, que ofreció 40.000. No sé si esta fue, realmente, la cifra pero, en caso que lo fuera, quedaba claro que no se podía cerrar un acuerdo, salvo que se dejasen los números abiertos, para el futuro, a nuevas demandas.

En Taba presentaron a los palestinos un nuevo mapa. ¿Qué clase de mapa fue?
Aquí pueden verlos. Se refleja una proporción del 94.5 por ciento frente al 5.5 por ciento. Y esto antes del intercambio de territorios.

Abajo, mapa de la propuesta israelí


Contrapropuesta palestina


¿ Llegaron a un acuerdo en el intercambio territorial?
No. Resultó que a los palestinos no les gustó la idea de las dunas de Jalutzá. A mí tampoco me entusiasmaba. Veía en esta zona la última reserva para un asentamiento sionista, en los limites de la Línea Verde (territorio israelí soberano) Por eso consideramos la posibilidad de transferir territorios al sur del monte Hebrón, al norte de Arad. Esto era muy difícil; medio por ciento aquí, un cuarto por ciento allá, sin estar seguro que esta idea fuese factible. Tal vez el único camino hubiese sido mover el límite con Egipto hacia el este y dar a los palestinos territorio egipcio adyacente a la Franja de Gaza. Pero ni ellos ni nosotros sugerimos esta idea a los egipcios.

De acuerdo a este mapa Israel debería desmantelar unos 100 asentamientos...
No sé el numero exacto, pero se hablaba de desmantelar decenas de poblados. A mi entender este mapa no lograba conservar el objetivo que nos impusimos y sobre el cual Clinton había dado su acuerdo, es decir, el 80 por ciento de los asentamientos bajo soberanía israelí.

¿ Los palestinos aceptaron este mapa?
No. Presentaron otro que, en realidad, fragmentaba por completo estas tres áreas poblacionales ya reducidas y vaciaba de contenido la idea de formación de estos bloques de población. De acuerdo al mapa palestino, quedaban en el terreno sólo con algunos asentamientos aislados, colgando de unos cordones raquíticos, que son las rutas de acceso. Un cálculo que hicimos demostró que todo lo que estaban dispuestos a ceder era solo 2.34 por ciento.

Está diciendo que, durante todo este proceso, entre junio y enero, mientras Israel renunciaba al Valle de Jordán y aceptaban el intercambio territorial, dividían Jerusalem y entregaban el Monte del Templo, la concesión total de los palestinos fue de fracciones de un uno por ciento.¿ Todo lo que ellos agregaron al 2 por ciento que prometieron a Clinton desde un comienzo fue un 0.34 por ciento?

Me resulta difícil disentir con usted. Pero es justamente por eso que la crítica proveniente de la izquierda me deja boquiabierto, básicamente porque no la comprendo. Es cierto que tanto Barak como yo llegábamos a la izquierda de afuera de la izquierda. Ni él ni yo fuimos parte de “la industria de la paz”. Ninguno de nosotros somos “profesionales de la paz”. Pero mire hasta dónde llegamos. Dígame qué más teníamos que hacer.[i]


Última edición por Shomer el Miér Abr 28, 2010 12:06 pm, editado 7 veces

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Shomer el Miér Abr 28, 2010 11:46 am

Bastide escribió:
Shomer escribió:El derecho de retorno es justamente el punto mas fácil al que renunciarán. Nunca aceptaran públicamente haber cedido en ese punto, pero dirán que se posterga a futuras negociaciones.

Lo que pasa es que por eso pueden negarse a una declaración donde se diga que se pone fin al conflicto, como pidió Barak si no recuerdo mal, y que todos los asuntos han sido acordados. Siempre pueden decir que el acuerdo es parcial y temporal y que en el futuro deberá renegociarse, y así hasta no se sabe cuando. Y el problema es que el cogollo del asunto no esta en 1967, sino en 1948, y en el derecho del pueblo judío a una patria en cualquier lugar entre el río y el mar.

Bastide, fijate arriba, en esta quinta parte de la entrevista, en donde dice ¿Qué cifras mencionaron? Veras hasta donde habían cedido y que cerca se estaba de lograr un acuerdo en ese punto.

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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

Mensaje por Bastide el Miér Abr 28, 2010 2:37 pm

Shomer escribió:
Bastide escribió:
Shomer escribió:El derecho de retorno es justamente el punto mas fácil al que renunciarán. Nunca aceptaran públicamente haber cedido en ese punto, pero dirán que se posterga a futuras negociaciones.

Lo que pasa es que por eso pueden negarse a una declaración donde se diga que se pone fin al conflicto, como pidió Barak si no recuerdo mal, y que todos los asuntos han sido acordados. Siempre pueden decir que el acuerdo es parcial y temporal y que en el futuro deberá renegociarse, y así hasta no se sabe cuando. Y el problema es que el cogollo del asunto no esta en 1967, sino en 1948, y en el derecho del pueblo judío a una patria en cualquier lugar entre el río y el mar.

Bastide, fijate arriba, en esta quinta parte de la entrevista, en donde dice ¿Qué cifras mencionaron? Veras hasta donde habían cedido y que cerca se estaba de lograr un acuerdo en ese punto.

Bueno proponían 1.5 millones en 10 años y no esta claro que fuera un punto final. Y Saeb Ereqat dijo sobre sus negociaciones con Olmert, es decir más recientes, que el asunto de los refugiados dependía de la decisión personal de estos, lo que es lo mismo a decir que ellos no renunciaban a la vuelta de ningún refugiado. Todas las encuestas muestran que la mayoría de los palesitnos no quieren renunciar a ello y los dirigentes no paran de repetir el mito del retorno. Pueden llegar a un acuerdo pacial, pero siempre sin firmar un acuerdo final y definitivo y dejando la puerta abierta.
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Re: Conflicto Israel - Palestina - IV Parte

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