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Actualidad política de Israel

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Shomer el Miér Ene 30, 2008 2:13 pm

salcedo escribió:.. Esto es un país democrático.

Pero no estúpido! ..

No es cuestión de publicar en forma abierta y contarle al enemigo en que forma se tomaron las decisiones, quienes las tomaron y con que criterios, de que información se disponía, en que forma se tuvo en cuenta la misma, que se sabía y que no se sabía, y un millón de otras consideraciones que contendrá el Informe Winograd, y que de ninguna manera se darán a conocer hasta dentro de unos anios!

El Informe Winograd no busca responsables, sino que busca, mediante una detalladísima revision del conflicto, encontrar las fallas, estudiarlas, estudiar las posibles soluciones y evitar de esta forma de que no se vuelvan a repetir!

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Kinn... el Miér Ene 30, 2008 6:30 pm

Shomer escribió:
salcedo escribió:.. Esto es un país democrático.

Pero no estúpido! ..
Hay frases cortas que contienen razones evidentes. :) Tiene que existir un equilibrio en lo que debe de ser conocido y lo que debe de ser materia reservada, en aras a la seguridad de una nación, pero jamás para la seguridad de una determinada persona o facción política.

Cierto que para ello se necesitan gobernantes con un altísimo grado de responsabilidad, conocimiento total de la situación, con capacidad para aceptar errores y si llega el caso dimitir para que otros lo hagan mejor.


Hay políticos (tengo uno en la cabeza que ocupó un alto cargo hace unos lustros...Laughing ) que se emborrachan de "democratitis", enfermedad contagiosa que se extiende en España entre la progresía, que exigirían a Israel que informe con todo detalle de sus operaciones más secretas en base a no sé que derecho, incluso en el momento que se producen y estoy seguro de que devorarían con placer extremo si pudieran arrancar de ese informe cualquier migaja que dejara a Israel en evidencia y vulnerabilidad.

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Shomer el Miér Ene 30, 2008 6:53 pm

Olmert no va a renunciar por lo que diga o deje de decir la Comisión Winograd, eso dependerá de Ehud Barak y de su responsabilidad política.. Mientras el Laborismo se mantenga en la coalición, no hay razón ninguna para llamar a elecciones anticipadas..

Con respecto al aspecto militar del informe, que de hecho tiene 60.000 páginas, lo que realmente cuenta es la investigación interna de Tzahal, que se viene haciendo desde hace mas de un año y que ocupa a 70 equipos de expertos en todas las áreas!

Ese es el que cuenta!

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Kinn... el Miér Ene 30, 2008 7:10 pm

No lo digo por Olmert, hablo en general. Es evidente que los fallos que aparezcan en el Winograd van más allá en el tiempo del que lleva el primer ministro en el gobierno. Como dices las responsabilidades deben de ser a nivel interno y de carácter militar, no político.

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Marcelo el Miér Ene 30, 2008 7:25 pm

COMISION WINOGRAD...
Los que esperaban que el informe resultara demoledor en el análisis de la operación terrestre de las últimas sesenta horas de guerra, sobre la cual tanto se ha hablado y que tantas veces se la ha calificado de inútil, se vieron en cierta medida defraudados.

La Comisión no quiso demostrar la sapiencia de los generales después de la batalla, y recalcó que la operación debe analizarse de acuerdo a los parámetros que los que decidían tenían en el momento de hacerlo. Y si bien la operación fue un fiasco y no obtuvo los resultados esperados, la decisión de llevarla a cabo fue legítima e incluso es probable que haya tenido influencia positiva, finalmente, en el acuerdo que finalmente se obtuvo en el Consejo de Seguridad de la ONU.

La Comisión no duda ni un momento en definir a toda la guerra como un fracaso por parte de Israel: se trata de una guerra iniciada por Israel, con el Ejército más poderoso de toda la región, contra una organización terrorista de algunos miles de efectivos. Sin embargo, Israel no obtuvo una victoria clara y sin atenuantes.

Al momento de repartir responsabilidades, pareciera que las Fuerzas Armadas son las que se llevan la mayor parte. Pero en la base del fracaso hay una responsabilidad compartida que la Comisión identifica como la indecisión, a todo lo largo de la guerra, entre dos alternativas: el de una respuesta corta, muy dura y dolorosa y también imprevisible desde el punto de vista de Hezbollah, o una respuesta que busque crear una nueva situación, un cambio radical de la realidad militar y estratégica, para lo cual se requeriría la ocupación temporaria del sur libanés y la "depuración", en lenguaje militar, es decir su vaciamiento de efectivos hostiles.

aurora..

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Kinn... el Miér Ene 30, 2008 9:06 pm

Una de las conclusiones que ha sacado a la luz el informe es lo que ya otros han dicho hace tiempo y es la pérdida de capacidad de resistencia en la sociedad israelí de la que también se contagia Tzahal, pues como pasa en otros paises occidentales, el gusto por los placeres y el relajamiento en los valores por los que luchar, han llevado a un hedonismo que hace bajar el listón de combate. Esto es peligrosamente evidente y algo de lo que ya se han dado cuenta los enemigos...

Las guerras no se ganan solo con tecnología y eso ha sido demostrado en la historia. Para aquellos cegados por el brillo tecnológico, las armas mal llamadas "inteligentes" y la engañosa superioridad, esa última guerra debería de abrirles los ojos.

Puede que os duela a muchos, pero los soldados que hemos visto en el 2006, no son los que aguantaron hasta el límite y más allá de él, sin ninguna duda, en el Golán en 1973, lo que considero el mayor momento de peligro en la historia de Israel.

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Salcedo el Miér Ene 30, 2008 10:06 pm

Una de las conclusiones que ha sacado a la luz el informe es lo que ya otros han dicho hace tiempo y es la pérdida de capacidad de resistencia en la sociedad israelí de la que también se contagia Tzahal, pues como pasa en otros paises occidentales, el gusto por los placeres y el relajamiento en los valores por los que luchar, han llevado a un hedonismo que hace bajar el listón de combate. Esto es peligrosamente evidente y algo de lo que ya se han dado cuenta los enemigos


Efectivamente, eso es una realidad palpable, que afecta a la motivación de alistamiento en Tzahal, cosa que saben perfectamente en el otro lado.

Puede que os duela a muchos, pero los soldados que hemos visto en el 2006, no son los que aguantaron hasta el límite y más allá de él, sin ninguna duda, en el Golán en 1973, lo que considero el mayor momento de peligro en la historia de Israel.


A mí no me duele, porque se que ese mal existe en Tzahal, como también les pasa a todos los ejércitos del mundo occidental. El problema es, que Israel debe continuar su desarrollo económico como si no hubiera guerra y, a la vez, prepararse para ella porque es un país en guerra.

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Salcedo el Miér Ene 30, 2008 10:18 pm

Olmert no va a renunciar por lo que diga o deje de decir la Comisión Winograd, eso dependerá de Ehud Barak y de su responsabilidad política.. Mientras el Laborismo se mantenga en la coalición, no hay razón ninguna para llamar a elecciones anticipadas..

Pienso que no, Olmert deberá anticipar las elecciones, porque según se ha filtrado, al ejército se le utilizó con fines partidístas, y no, con objetividad.

Con respecto al aspecto militar del informe, que de hecho tiene 60.000 páginas

No, el informe tiene 500 páginas, las 60.000 páginas son los datos de la información previa.

lo que realmente cuenta es la investigación interna de Tzahal, que se viene haciendo desde hace mas de un año y que ocupa a 70 equipos de expertos en todas las áreas!
Claro que es lo que cuenta, por eso los cambios en la cupula militar se han producido, así como en las principales unidades. No obstante, hubo nombramientos en el Comando Norte, que no se deberían haber hecho.

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Salcedo el Miér Ene 30, 2008 10:29 pm

No es cuestión de publicar en forma abierta y contarle al enemigo

El enemigo sabe perfectamente de que pié se cojea.

de ninguna manera se darán a conocer hasta dentro de unos anios!

No, ese informe se publicará o se filtrará, dentro de muy poco.

El Informe Winograd no busca responsables, sino que busca, mediante una detalladísima revision del conflicto, encontrar las fallas, estudiarlas, estudiar las posibles soluciones y evitar de esta forma de que no se vuelvan a repetir

No, aparte de esto último, también habla de lo primero, porque Tzahal no estaba preparado para la guerra. ¿Por culpa de quien?

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Marcelo el Jue Ene 31, 2008 1:29 am

NOTICIAS.. 30/1
http://es.youtube.com/watch?v=FuBsZYB4FZg

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Gravedad el Jue Ene 31, 2008 5:41 am

Shomer escribió: que ocupa a 70 equipos de expertos en todas las áreas!

Ese es el que cuenta!
¡Ya lo creo!, 70 equipos nada más y nada menos. Eso sé es tomárselo en serio. Impresionante.


Última edición por el Jue Ene 31, 2008 10:32 am, editado 1 vez

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Shomer el Jue Ene 31, 2008 9:17 am

gravedad escribió:
Shomer escribió: que ocupa a 70 equipos de expertos en todas las áreas!

Ese es el que cuenta!
¡Ya lo creo!, 70 equipos nada y nada menos. Eso sé es tomárselo en serio. Impresionante.

Las recomendaciones de estos equipos ya se han puesto en marcha, lo que ha supuesto enormes cambios y reformas, nueva organizacion logistica, nuevos protocolos de movilizacion y entrenamiento, nueva orientacion en lo que respecta a los presupuestos y las adquisiciones, doctrinas de combate orientadas a la contra-guerrilla en todas las areas de la fuerza de tierra, y una larga lista de etc's ..

Hoy por hoy, Tzahal es un ejercito nuevo!

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Shomer el Jue Ene 31, 2008 8:45 pm

El informe Winograd ha resultado un verdadero alivio para Ehud Olmert y el Partido Kadima, pues de ninguna manera lo hace responsable directo de las fallas de la guerra.. Por el momento, la supervivencia del gobierno dependerá ahora de que Ehud Barak mantenga al Laborismo en la coalisión..

Mientras tanto Netaniahu y el Likud, que hubieran preferido ver a Israel, Tzahal y al gobierno hundidos por el informe con tal de aprovecharse de la situación y forzar nuevas elecciones, tendrán ahora que esperar a que alguna otra desgracia nos caiga encima para descorchar sus botellas..

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Pagano el Jue Ene 31, 2008 8:55 pm

¿Cómo ha salido de librado Amir Peretz y el gobierno en general por lo dicho por la comisión al respecto de las críticas de falta de rapidez en las tomas de decisiones (órdenes estratégicas) a las fuerzas que operaban en el terreno?

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Salcedo el Jue Ene 31, 2008 9:10 pm

Mientras tanto Netaniahu y el Likud, que hubieran preferido ver a Israel, Tzahal y al gobierno hundidos por el informe con tal de aprovecharse de la situación y forzar nuevas elecciones, tendrán ahora que esperar a que alguna otra desgracia nos caiga encima para descorchar sus botellas

Claro, por eso el responsable del desaguisado del Líbano, la tiene el Sargento Pepe, perteneciente al batallón Barak de la Brigada Golani y, no el que le mando política y militarmente.:?:

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Salcedo el Jue Ene 31, 2008 10:43 pm

En esa especie de prólogo de lectura de la resolución Winograd, hay unas frases lapidarias como “que una organización paramiliar resistiera al ejército más potente de Oriente Próximo durante semanas” o “El ejército fracasó en la forma en que dirigió la guerra” o “No hay en el informe responsabilidades personales, aunque eso no significa que esa responsabilidad no exista”. Manda hue…..

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Shomer el Vie Feb 01, 2008 5:13 am

Los responsables directos son los ministros de defensa desde el 2000 hasta el 2006 y los comandantes en jefe y comandantes del norte en actividad durante ese periodo..

Estos son los únicos responsables de haber permitido que durante ese periodo, Tzahal se ocupara solamente de organizarse y entrenarse para combatir el terrorismo y la intifada, olvidandose de que tenemos enemigos tanto o mas peligrosos mas allá de nuestras fronteras..

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Kinn... el Vie Feb 01, 2008 7:11 pm

Corregir los fallos de Tzahal ha quedado claro, eso es lo que importa, y el problema no estaba en un gobierno u otro diferente, aunque la responsabilidad política se tiene. Lo más suave que se puede decir de Olmert y Peretz es que eran dos desconocedores absolutos de la situación, lo que de por sí ya les incapacitaba para los dos puestos más importantes.

Así que... ni Halcones, ni Palomas, ni híbridos de laboratorio...

Demoledor lo que dijo el 11 de julio de 2006, el MJ Yishai Be'er un día antes del inicio de la guerra:

"IDF es un ejército mediocre. Algunas pequeñas unidades son excelentes, pero son unas islas rodeadas por un gran mar de mediocridad."
An army run like a jungle

Y el marrón se lo comen las fuerzas terrestres y algo las fuerzas navales, pero de la fuerza aérea no se permite divulgar nada.

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Gravedad el Vie Feb 08, 2008 2:48 pm

debe cambiar el gobierno peor de toda la historia de Israel. Un futuro acuerdo político, debe partir de posiciones de fuerza
Lo repites una y otra vez Salcedo y me parece increible que en Israel no haya habido elecciones ya. ¿Los israelíes serán tan críticos?, porque me resulta paradójico.
Un saludo.

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Shomer el Vie Feb 08, 2008 3:56 pm

El slogan "el peor gobierno de toda la historia de Israel" es simplemente éso, un slogan, y por tanto muy subjetivo; para muchos, ese titulo ya lo tiene el de Netaniahu.. Pésimo ministro, pésimo PM y pésima persona!

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Salcedo el Vie Feb 08, 2008 4:24 pm

Shomer, te diré que Olmert, lleva al desastre al Estado de Israel. Espero que no sea tarde su dimisión.

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por El Bunker el Vie Feb 08, 2008 9:43 pm

salcedo escribió:Shomer, te diré que Olmert, lleva al desastre al Estado de Israel. Espero que no sea tarde su dimisión.

La economia esta bien, las fuerzas armadas estan bien de presupuesto, y hemos logrado mejorar mucho nuestras relaciones con muchos paises, vamos, que porque Olmert no sea un Arik, no significa que ha hecho un mal gobierno.

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por El Bunker el Vie Feb 08, 2008 9:43 pm

Shomer escribió:El slogan "el peor gobierno de toda la historia de Israel" es simplemente éso, un slogan, y por tanto muy subjetivo; para muchos, ese titulo ya lo tiene el de Netaniahu.. Pésimo ministro, pésimo PM y pésima persona!

Y se lo gano, y por mucho !! ...

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por Walter el Sáb Feb 09, 2008 2:31 am

Quizá Olmert no sea el mejor gobernante, tal vez incluso sea uno de los peores, pero lamentablemente, él representa a una mayoría israelí que ha creído en su momento, y que incluso ahora muchso siguen creyendo, que se puede llegar a un acuerdo con los árabes. Ellos no hablan el mismo idioma democrático de Israel, por lo tanto, el diálogo es para ellos sinónimo de debilidad y la sociedad israelí no va a cambiar su forma de hablar, por lo que, lamentablemente, el camino estará jalonado por muchos años más de desiluciones, de falsas expectativas, al costo de muchas muertes israelíes, pues no se quiere tomar posiciones políticas más duras con los palestinos.
Veamos, nunca reclamaron un Estado propio antes de 1967, por tanto, primer error reconocerles tal derecho. Segundo error, controlar un territorio y no expulsar de allí a la población hostil. Antes de la guerra, Gazastán era Egipto y Cisjordania, Jordania, por lo tanto, se debería haber deportado a sus respectivos países a la población de esas zonas. Tal y como lo hicieron los europeos tras la segunda guerra mundial, que generaron el desplazamiento de más de 11 millones de personas, para limpiar, en las nuevas fronteras, poblaciones que podían ser hostiles al nuevo esquema político geográfico ¿por qué Israel no puede hacer lo mismo que ha hecho Europa? Cuando los galos saquearon Roma y les exigieron pagar tributo, con una balanza falsa, los romanos reclamaron y los galos respondieron "Hay de los vencidos" las condiciones pues debe imponerlas Israel, y no tratar de negociarlas con los vencidos que adem´s siguen pretendiendo la destrucción y desaparición de Israel

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Re: Actualidad política de Israel

Mensaje por El Bunker el Sáb Feb 09, 2008 3:49 am

Quizá Olmert no sea el mejor gobernante, tal vez incluso sea uno de los peores, pero lamentablemente, él representa a una mayoría israelí que ha creído en su momento, y que incluso ahora muchso siguen creyendo, que se puede llegar a un acuerdo con los árabes.


En lo mas ondo de mi alma -no de mi mente- creo que la paz se hará, y Olmert me recuerda a Rabin ... para mal, pero tambien para bien

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Re: Actualidad política de Israel

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