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Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

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Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Sáb Dic 06, 2008 3:47 pm

Si bien el caso del Estado de Israel es cuestión de supervivencia, existe un viejo dilema: En que debe invertir el estado en Tanques o Mantequilla? En otras palabras: El gasto en seguridad y defensa, es o no necesario? Que porcentaje del PBI sería el correcto en función con las necesidades basicas del pais y de la hipotesis de conflicto que hay en el mismo

Debatamos y les dejo un articulo interesante:
Opinión: El gasto en seguridad no es despilfarro
Por Cuadrado Bausela, portavoz de Defensa del PSOE en el Congreso de los Diputados.

Se ha publicado, hace unos días, una encuesta del CIS en la que la opinión pública española valora el gasto en Defensa como el más prescindible en caso de crisis. Si el Estado tiene que recortar gastos, ¿en qué hay que ahorrar? El 23% dice que en infraestructuras, el 14% en ciencia y tecnología, el 12% en transporte. Un 41% elige Defensa. Sin dudarlo. Un clásico de la sabiduría convencional, un fijo en todos los estudios de opinión. ¿Tanques o mantequilla? Apuesten.



Y, sin embargo, si lo que se plantea es un dilema sobre el ahorro en la compra de mejores blindados para la seguridad de los militares en complicadas misiones en el exterior, las respuestas cambian. Y, ya puestos, lo mismo ocurriría con el gasto en una fragata para proteger el tráfico frente a piratas o en un buen avión para el transporte estratégico al servicio de una difícil misión en cualquiera de las crisis africanas de todos los días. En fin, algo se hará mal para que en la opinión pública esté tan asentada una idea que no resistiría el mínimo contraste con los hechos. La gente valora, y mucho, todo lo que rodea la demanda de seguridad, pero no lo relaciona, creo, con las capacidades concretas que la producen.

Hay factores históricos que lo explican, pero esta brecha, contemplada desde la responsabilidad política, exige un trabajo de explicación obligado. La formación del alma de los ciudadanos de la que habla el filósofo Anthony Appiah.

Hace unos días, la ministra de Defensa, Carme Chacón, presentaba en el Parlamento las líneas básicas de de la Directiva de Defensa Nacional. En qué entorno estratégico nos vamos a mover en los próximos años, a qué amenazas y riesgos nos vamos a enfrentar, con qué medios. Y, claro, con qué recursos presupuestarios. No resulta fácil introducir en el debate público esta relación entre la seguridad que tanto interesa y el gasto en Defensa que tan prescindible se considera. Soy de los que piensan que el fracaso en este objetivo pedagógico es un serio problema para la construcción de la sociedad fuerte y segura que queremos.

Esta es mi opinión: la legitimidad social del gasto en Defensa necesita de debates públicos que relacionen las capacidades militares con las aspiraciones concretas de seguridad. Debates que pongan en evidencia a quienes por pereza intelectual, por el recurso fácil a ideas zombis, de otros tiempos, repiten simplezas sobre militarismos de ciencia-ficción. Más aún, la identificación de la gente con una estrategia consensuada de seguridad es un factor decisivo para la propia seguridad. Un país que debate sobre su seguridad es un país más seguro.

Estamos en la sociedad del riesgo mundial, tal y como la describe Ulrich Beck, un escenario de riesgos y amenazas mucho menos previsibles que en el pasado, un entorno estratégico para el que hay que preparar al cuerpo social. Es un escenario en el que los límites entre seguridad interior y seguridad exterior, espacio privado y espacio público se difuminan. Como dice Nassim Taleb, lo más importante ya no son los cisnes blancos sino los cisnes negros, es decir, aquellas cosas que nos ocurren y que no esperábamos, y para eso nos tenemos que preparar. Ese es el mundo en el que estamos, aunque el asunto aún no esté en la agenda de los medios de comunicación.

Nueva concepción de Seguridad

El presidente Zapatero comprometió para esta Legislatura la aprobación de una Estrategia de Seguridad Nacional en el debate de investidura, y la ministra Chacón ha presentado en el Congreso la Directiva de Defensa Nacional, con un enfoque global de seguridad, como un paso previo. El gobierno está, pues, en hora en el contexto internacional con aquellos pocos países que han introducido su política de seguridad en un sentido integral, no como una respuesta estrictamente militar en términos del siglo XIX, del siglo XX o de la época de la paz de Westfalia, cuando lo que tenía que hacerse en las políticas de seguridad era, básicamente, defender el territorio. Se plantaban las garitas en la frontera y se defendía el territorio de la tribu cuando venían los ejércitos de otros países.

Exagero un poco en la metáfora, pero evidentemente todo el mundo me entiende. Hoy tenemos que dar respuestas de otra naturaleza, con capacidades, no sólo militares, adaptadas a este entorno de riesgos tan poco previsibles. España, el Gobierno de España, está poniendo en hora esas respuestas. Algunos países, pocos, están remando en esa dirección. En Europa, desde marzo de 2008 tiene su Estrategia de Seguridad el Reino Unido; la tiene Países Bajos y Alemania la ha aprobado muy recientemente. España está en ese camino y yo me alegro por ello. Es un proceso que sigue un camino lógico. Como paso hacia la primera Estrategia de Seguridad Nacional, la Directiva de Defensa está contando para su elaboración con el Ministerio de Defensa, el de Economía, el de Asuntos Exteriores y el del Interior.

Un nuevo concepto estratégico para la seguridad al que deben adaptarse los poderes públicos. Un nuevo enfoque para el que la ministra de defensa ha aportado una actitud reformista muy útil. Por primera vez se ha debatido en sede parlamentaria el contenido de la Directiva de Defensa Nacional. Carme Chacón introduce así, con una mayor parlamentarización, un giro necesario en el ciclo de planeamiento de la política de Defensa. Sí, una sociedad que sabe debatir sobre su seguridad es, hoy, más segura.

Decidir pública y democráticamente sobre nuestra seguridad y concertarla con otros. Hoy, ni el país más poderoso del mundo es capaz de enfrentarse a los problemas de seguridad de manera aislada, sin conexión con el resto del mundo. No es que lo diga Obama, que lo dice, es que es un dato de la realidad. También en esto circulan tópicos como losas. Por ejemplo, ¿los españoles tenemos algún problema en relación con la OTAN? En España hoy -encuesta trasatlántica de 2008 - estamos al mismo nivel, por ejemplo, que Alemania o que Francia en el apoyo a la OTAN. Es decir, a la pregunta "¿cree usted que es fundamental para la seguridad de los españoles la Alianza Atlántica?", el 60 por ciento dice que sí y un porcentaje cada vez más pequeño la rechaza. Alianza Atlántica, acciones comunes con la Unión Europea, cooperación con el Consejo de Seguridad de la ONU, son instrumentos de una seguridad de los españoles que será cada vez más seguridad colectiva. Así se entiende mejor la utilidad del esfuerzo presupuestario en Defensa.

El ejemplo de Somalia

Somalia es un buen ejemplo para hacer pedagogía sobre seguridad colectiva, para que se pueda entender de qué depende la seguridad de los españoles, nuestra seguridad. Recuerden el secuestro del Playa de Bakio. Desde entonces, el Gobierno español promovió con otros países una resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas para poder hacer frente a esa lacra. Con el ministro francés, la ministra Chacón impulsó una fuerza aeronaval de la Unión Europea que va a estar pronto en el teatro de operaciones, así como la participación de la OTAN que ya se encuentra en la zona. Medidas internacionales que se acompañan de otras de decisión nacional como la presencia allí de un avión de vigilancia español o la modificación del Código Penal para adaptar la figura del delito de piratería marítima a las situaciones que estamos viviendo.

Cada uno de esos pasos han sido bien vistos por la opinión pública española. Sólo queda explicar qué medios militares son imprescindibles para dar esas respuestas. Militares y presupuestarios.
Nuestra ambición debe estar en correspondencia con nuestro potencial de país, del que nacen nuestras posibilidades y nuestras obligaciones internacionales. Nuestro producto interior bruto es de 1,44 billones de euros al año y, por tanto, desde ese indicador podemos medir nuestra aportación a la Defensa. Existe una idea muy arraigada sobre el escaso presupuesto español. Para hacerse una idea exacta conviene situar las cosas en su contexto. Los propios datos presupuestarios que publica la OTAN matizan esta idea y muestran un esfuerzo presupuestario de nuestro país en los últimos años que es poco conocido.

Los datos oficiales de la Alianza son bastante elocuentes. Así, Francia tiene en 2007 (último dato publicado) mil millones de euros menos que 2004 para gasto en Defensa, en euros constantes de 2000; Alemania cuenta, también, con una reducción de casi mil millones para el mismo período; Italia tiene casi cinco mil millones de euros menos en 2007 que en 2004. En esos presupuestos, España ha aumentado, después de varios años de congelación del gasto, en más de mil millones de euros a precios del 2000. Por tanto, el esfuerzo para la seguridad en nuestro país es evidente. ¿Suficiente? Con un 1,2% de PIB estamos muy lejos del casi 4% de Estados Unidos, o del 2,4% de Francia y Reino Unido, potencias nucleares, pero en línea con el 1,3 % de Alemania y de Canadá.
En cualquier caso, el debate útil para la causa de la seguridad como prioridad no es sobre cuánto, sino para hacer qué.

Fuente: Infodefensa.com

En el caso de America del Sur: Son aceptables en Chile y Colombia. Chile como saben tiene un % de la Ley del Cobre y eso le ha permitido tener: tanques Leopard de segunda mano, F-16 nuevos y de segunda mano, fragatas y destructores ex-Royal Navy, submarinos Scorpene de origen francoespañoles, etc.

Colombia: ya sabemos su alianza con USA y el famoso "Plan Colombia".

De Venezuela, Chavez invirtió más de 4000 millones de dolares, principalmente en armas Rusas (aviones de combate, fusiles de asalto, sistemas SAM, helicopteros de transporte y ataque)........ahora con el barril en 40 dolares......las podrá pagar?? Cancelará futuros pedidos como submarinos Rusos?

Brasil: es tan grande territorio que siempre le faltará dinero y está atrasado en muchos items, en otros no. A su favor tiene una importante industria belica, donde Embraer es la estrella. Para futuro una decision importante: la adquisición de aeronaves de combate. Plan pospuesto infinidades de veces. Sociedad estratégica con Francia, en materia de defensa.

Argentina: tiene el 80% de los recursos en suledos + mantenimiento y casi nada para renovación de equipos. La fuerza aérea es inexistente. La Marina problemas con renovacion de equipos y upgrade sobre todo en las Meko 140 y 360, que tendrian que haber sido modernizadas en sus sistemas modulares. No posee más portaaviones/aviación naval. Se hace lo que se puede. No tiene hipótesis de conflicto con sus vecinos. Gravisimos problemas en seguridad: falta de radarización e informatización ens us aeropuertos por dar un ejemplo. No tiene un socio tecnologico importante como lo tiene Brasil. Continuos fracasos en el ex-Area Material Cordoba y en la Fábrica de Submarinos Domenq Garcia.

Bueno, espero que alguno del foro tenga mas que decir de su pais o de otro que conozcan.

Saludos

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por LaloMo el Sáb Dic 06, 2008 6:31 pm

Shalom!!!!
Pura Vida !!!!

Dayan escribió:
Bueno, espero que alguno del foro tenga mas que decir de su pais o de otro que conozcan.

En Costa Rica las Fuerzas Armadas son prohibidas constitucionalmente con la intención de que no nos destruyemos entre nostros mismos desde el año 1948, a causa de una guerra civil. Anterior a ésto, los militares de Costa Rica eran propensos a dar golpes de Estado, y exibir autoridad en la población.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Shomer el Sáb Dic 06, 2008 7:11 pm

Chile como saben tiene un % de la Ley del Cobre y eso le ha permitido tener: tanques Leopard de segunda mano, F-16 nuevos y de segunda mano, fragatas y destructores ex-Royal Navy, submarinos Scorpene de origen francoespañoles, etc.

No es la Ley del Cobre lo que ha mejorado la situación de las FFAAs chilenas, sino la buena administración, la eficiencia, el combate a la corrupción y el favoritismo, y la gestión económica de su presupuesto como si se tratase de un organismo empresarial..

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Sáb Dic 06, 2008 7:33 pm

No te creas que el gobierno actual es un ejemplo de eficiencia, la presidenta tuvo muchos problemas y su indice de popularidad, no es muy alto, no le pisa ni los talones a la gestión de Lagos.

Sin la ley del Cobre sólo podrian tener armas de segunda mano, baratas que les dejan los Ingleses.

saludos

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Sáb Dic 06, 2008 7:37 pm

Lalomo: es muy lindo tu pais y ademas son muy ecológicos, me rindo a tus pies!!!

El mio, tambien es un pais maravilloso, con todos los climas, lástima que está poblado de "argentinos". Igualmente hay mucha gente talentosa, el problema es que hay muchos "vivos", también.

Un chiste es que la provincia mas eficientemente administrada y menos corrupta son las Islas Malvinas.


saludos

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por LaloMo el Sáb Dic 06, 2008 7:59 pm

Shalom!!!!
Pura Vida !!!!

Dayan escribió:
Lalomo: es muy lindo tu pais y ademas son muy ecológicos, me rindo a tus pies!!!
Gracias mi amigo Dayan, nos esfozamos por cuidar nuestro ambiente natural.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Sáb Dic 06, 2008 8:40 pm

Ese puente que están los cocodrilos, mandales saludos mios a los saurios!

Vas a veces a verlos?



salu2

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Mirage_3CJ el Sáb Dic 06, 2008 9:50 pm

El Título me recordó la tranza en la que se vió el Reino Unido antes de la 1ra. Guerra Mundial con lo de "Cañones o mantequilla" y "Queremos 8... y los queremos ahora!!!" (refiriendose al aumento de la Royal Navy en la producción de 4 Acorazados para el año fiscal 1908/09 y otros 4 para el siguente...).
En Costa Rica las Fuerzas Armadas son prohibidas constitucionalmente con la intención de que no nos destruyemos entre nostros mismos desde el año 1948, a causa de una guerra civil. Anterior a ésto, los militares de Costa Rica eran propensos a dar golpes de Estado, y exibir autoridad en la población.
¿¿¿Aree???
Creo que en 50 años aqui tuvimos cosa de 159 golpes de estado... las dictaduras hicieron lo que quisieron entre 1964 y 1982, y a nadie "arriba" se le ocurre sufrimir las FFAA...
No hay conflicto potencial entre Bolivia y sus vecinos, pero bueno... al igual que en Argentina el 80% del Presupuesto de Defensa se va en sueldos y mantenimiento.
Saludos

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por LaloMo el Sáb Dic 06, 2008 11:19 pm

Shalom!!!!
Pura Vida !!!!!

Dayan escribió:
Ese puente que están los cocodrilos, mandales saludos mios a los saurios!

Vas a veces a verlos?

Ese puente está sobre Carretera Interamericana, centro -sur, sobre un río llamado Grande de Térraba, hace como 15 años no paso por ahí.
Hace algunos años un maleante panameño huyó hacia mi país, la policía costarricense lo capturó y lo encerró en lu lugar llamado Palmar Sur, cerca de ese río. El panameño logró escapar y huyendo se metió en ese río lleno de cocodrilos grandes. El panameño nunca apareció.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Dom Dic 07, 2008 12:28 am

Me olvide de decirles que en Argentina el servicio Militar, no es obligatorio, sino voluntario y pago. Por eso se va mucho en sueldos.

En Bolivia no creo que sea rentado no?

Lalomo: me encanto tu mini historia del maleante panameño, que pena que hace mucho que no vas al lugar, creo que seria fantastico ver los coco desde el puente.

saludos

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Fellopelo el Dom Dic 07, 2008 3:50 am

No te creas que el gobierno actual es un ejemplo de eficiencia, la presidenta tuvo muchos problemas y su indice de popularidad, no es muy alto, no le pisa ni los talones a la gestión de Lagos.


Cierto

Sin la ley del Cobre sólo podrian tener armas de segunda mano, baratas que les dejan los Ingleses.


Bueno y las fragatas, tanques y todo lo demas es nuevo ¿? ... Por lo demas, los ingleses "no nos dejan las cosas baratas", y Chile compra muy poco material ingles-.

"armamento de los 80 y 90 con una gestion del siglo 21"

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Dom Dic 07, 2008 10:32 am

Bueno quizas hoy no, pero despues de la guerra de malvinas, hasta le regalaron Destructores. Con respecto a la Marina, creo que la mayoria es material Ingles, no es un pecado para mi que lo hagan o lo dejen de hacer.

http://www.armada.cl/p4_buques_actuales/site/edic/base/port/buques_actuales.html

Me dirás cuando tengas tiempos y ganas de todos los barcos Fragatas/Destructores, creo que la mayoria son de origen Ingles.

Los tanques y los F-16 son de segunada mano Europeos.

En definiva es o no importante como dije la "Ley del Cobre" para el equipamiento pasado, presente y futuro de las FFAA Chilenas, ese era el tema en cuestion principal

saludos!

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Shomer el Dom Dic 07, 2008 10:47 am

Dayan .. Las Type 23 no fueron ningún regalo y son una venta muy posterior al conflicto de las Malvinas, y las Classe M y Classe L son fragatas ex.holandesas, no inglesas!

El progreso de las FFAAs chilenas es, como ya dije, por méritos de su gestión, no por la Ley del Cobre, que es simplemente un respaldo, un ingreso extra!

Argentina es un país inmensamente mas rico que Chile, no le echemos la culpa a la falta de fondos, sino al pésimo manejo de los mismos!

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Manolo el Dom Dic 07, 2008 5:41 pm

Sin dudar lo aquí escrito, es posible que la deuda del UK a Chile contraída en la guerra de las Malvinas, se pagara en el plano político y económico.
Según lo que yo conozco, Chile movilizo tropas en el sur, una zona conflictiva con su vecino, lo que obligo a la Junta Militar Argentina a mantener a sus tropas australes el el sur de su país, estas tropas le hubieran venido muy bien en las Islas Malvinas, que hubieran cambiado el s¡gno de la guerra los expertos analistas podrán decir algo.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Shomer el Dom Dic 07, 2008 5:48 pm

Manolo.. Argentina no perdió la guerra por las Malvinas por falta de tropas, que las había en cantidad de sobra, sino por la incompetencia de sus mandos!

Mas tropas hubiera significado mas hambre, porque la cadena logística ni siquiera pudo hacerse cargo de las tropas que ya tenía en el terreno, en su mayoría desmoralizadas por el hambre y el frío.. imagínate si hubiesen enviado mas!

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Fellopelo el Dom Dic 07, 2008 5:53 pm

Me dirás cuando tengas tiempos y ganas de todos los barcos Fragatas/Destructores, creo que la mayoria son de origen Ingles.

De las ultimas compras, 4 son inglesas ( 3 type 23 y una type 22 ) El resto es de otros paises.


Los tanques y los F-16 son de segunada mano Europeos.

LEOS-2 De alemania, m-109 de suiza, unidades m-113 modernisadas de Belgica, donde hay cosas inglesas scratch

En definiva es o no importante como dije la "Ley del Cobre" para el equipamiento pasado, presente y futuro de las FFAA Chilenas, ese era el tema en cuestion principal

Es importante, pero es un arma de doble filo, porque varia dependiendo del valor del mismo, y que la distribuicion la decide el gobierno, en la cual carabineros ( policia ) se lleva la inmensa mayoria

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Pagano el Dom Dic 07, 2008 6:10 pm

Shomer escribió:Manolo.. Argentina no perdió la guerra por las Malvinas por falta de tropas, que las había en cantidad de sobra, sino por la incompetencia de sus mandos!

Mas tropas hubiera significado mas hambre, porque la cadena logística ni siquiera pudo hacerse cargo de las tropas que ya tenía en el terreno, en su mayoría desmoralizadas por el hambre y el frío.. imagínate si hubiesen enviado mas!
Así es, cuando se produjo la rendición de fuerzas argentinas, comentó un suboficial británico del Regimiento de Paracaidistas que tuvo una conversación con un repeinado oficial argentino. El oficial le dijo textualmente: "Si hubieramos tenidos más tropas, habríamos ganado", a lo que el suboficial, contestó señalando a un cansando y desaseado (había sido capturado tras fuertes combates) suboficial de un RIMA (Regimiento de Infantería de Marina): "Efectivamente, no lo hubiéramos conseguido si hubieran tenido más como él y menos como usted". Unidades como los escuadrones de Aviación y la Aviación Naval, el regimiento de Infantería de Marina, las 2 compañías de comandos y las agrupaciones de fuerzas especiales Albatros y Halcón 8 trabajaron muy bien, siendo dignos rivales de las unidades británicas (SAS, Royal Marines, Regimiento de Paracaidistas), pero falló el Estado Mayor tanto en lo táctico (el comandante de la Fuerza, (¿general Camilo Menéndez?) como en lo político (el presidente Galtieri y la Junta).

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Manolo el Dom Dic 07, 2008 6:24 pm

Según lo que yo leí, corregidme si me equivoco o no soy preciso, el movimiento de tropas chilenas en la zona austral obligo a Argentina a mantener unas unidades en la zona Austral Argentina, estas unidades eran especialistas en climas fríos y formadas por personal tropa de quintas y mandos preparados para la vida y movimiento en montaña, ademas de que debieron de desplegar en las Islas Malvinas tropas del norte, cuyo personal no estaba preparado ni acostumbrado a las temperaturas del Atlántico Sur.
Algo influiría, es mas estaríamos hablando de varias Brigadas de Infantería de Montaña.


Última edición por Manolo el Dom Dic 07, 2008 6:28 pm, editado 1 vez

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por f4_phantom_ii el Dom Dic 07, 2008 6:26 pm

Manolo escribió:Sin dudar lo aquí escrito, es posible que la deuda del UK a Chile contraída en la guerra de las Malvinas, se pagara en el plano político y económico.
Según lo que yo conozco, Chile movilizo tropas en el sur, una zona conflictiva con su vecino, lo que obligo a la Junta Militar Argentina a mantener a sus tropas australes el el sur de su país, estas tropas le hubieran venido muy bien en las Islas Malvinas, que hubieran cambiado el s¡gno de la guerra los expertos analistas podrán decir algo.

El punto es que cuatro años después de estar al borde la guerra con Chile, la Junta militar se lanza en otra aventura como la de Malvinas y, tiene claro que tanto por historia como por hechos recientes, se corre el riesgo de tener otro frente con Chile.

Es así que las únicas tropas que movilizaron aclimatadas al frío del sur y con bastante entrenamiento era el Batallón de Infantería de Marina Nº5 (BIM5) de Río Grande (Tierra del Fuego). El resto eran batallones de Buenos Aires y Mesopotamia. Las tropas de montaña quedaron de reserva por si Pinochet aprovechaba la situación.

El otro problema, Shomer, es que la mayoría de los combatientes no eran regulares sino soldados en servicio militar (que es como mandar a hospitales de campaña a estudiantes de 1er año de medicina), comandados por militares de carrera que toda su vida se la pasaron haciendo desfiles, comiendo asado y pensando en ocupar un cargo político.

Los únicos que estaban bien entrenados y literalmente le "pusieron el pecho a la balas" fueron los pilotos de la Fuerza Aerea. La cuestion es que entre los errores estratégicos que se cometieron y la falta de coordinación entre fuerzas y la falta de experiencia y otros, las cosas acabaron como se sabe.

Ok, Pagano puso algunos otros de destacada actuación que yo omito, solo por hablar en general.


En lo personal pienso que dentro de todo, fue una suerte que esa historia acabara asi de mal.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Manolo el Dom Dic 07, 2008 6:31 pm

Siento lo de esa guerra, el daño que le hizo a Argentina fue enorme, en el plano social, económico y político.
Pero años antes los dictadores de los dos países si se pusieron de acuerdo para perseguir y matar a la oposición en sus respectivos países.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por f4_phantom_ii el Dom Dic 07, 2008 6:36 pm

Manolo escribió:Siento lo de esa guerra, el daño que le hizo a Argentina fue enorme, en el plano social, económico y político.
Pero años antes los dictadores de los dos países si se pusieron de acuerdo para perseguir y matar a la oposición en sus respectivos países.

Esa guerra precipitó la salida del gobierno militar. Igualmente por cuestión de cómo estaba cambiando el mundo, dudo que pudieran durar mucho más que lo que duraron los gobiernos militares de Bolivia o Uruguay.

Tampoco sé [todavía no me gano la vida como adivino] qué habría hecho el Reino Unido de verse doblegado por unas fuerzas armadas de quinto orden, siendo el lugar que ocupaban en Europa, en el contexto de la Guerra Fría.

Creo que todo el contexto podría haber sido más nefasto todavía para el país.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Dom Dic 07, 2008 6:41 pm

Nadie dijo nada de blindados made in Gran Bretaña, hablé de destructores/fragatas, despues de Malvinas y en la actualidad, pero no importa el origen, el debate era por la Ley de Cobre, Chile es menos corrupto y mas eficiente que mi pais, pero no te creas que es Alemania, Shomer, el mismo amigo Chileno te lo dice.

Tienen plata, invierten en FFAA y me parece bien, Chavez tuvo plata, invierte en FFAA, Colombia tuvo ayuda de USA, tiene un buen ejercito, despues los demas, salvo un poco Brasil, no hay gran cosa.

Sin la plata del cobre y del petroleo o los USA, es pobre por razones obvias la inversion en material militar. Y el caso chileno es un politica de estado desde Pinochet hasta la fecha no es patrimonio del actual gobierno.

Y en el caso me parece bien que se invierta mas en mantequilla que en cañones, la gente de la región necesita otras cosas: alimento, infraestructura civil, educacion, salud...... etc. antes que tanques y aviones.

saludos

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Shomer el Dom Dic 07, 2008 6:43 pm

Manolo escribió:Siento lo de esa guerra, el daño que le hizo a Argentina fue enorme, en el plano social, económico y político.

Yo no lo veo así.. Por el contrario, lo único positivo que se puede destacar de esa guerra vergonzosa, fue que la derrota provocó la caída de la dictadura en Argentina, y por efecto, de la de Uruguay también!

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Manolo el Dom Dic 07, 2008 6:47 pm

El Reino Unido, seguramente al final hubiera conseguido la victoria.
Pero su fuerza expedicionaria podrida haber sufrido un duro revés si la fortuna hubiera acompañado un poco mas a la aviación Argentina y derribado un par de helicópteros mas, o hundiendo un trasporte de tropas.
Los dictadores argentinos se tiraron un farol, y no dieron a sus tropas la libertad para combatir en condiciones.

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

Mensaje por Dayan el Dom Dic 07, 2008 6:51 pm

Con respecto a Malvinas: es simple, el gobierno estaba por caer por problemas economicos y estos genios dijeron: "recuperamos Malvinas, ponemos la gente de nuestro lado con un tema que es un sentimiento nacional, total los ingleses están en decadencia y no van a venir........" Y los Ingleses vinieron.......Y no solo los ingleses, era indirectamente la OTAN vs Argentina.........!!! Dios mío se imaginan?

Con respecto a la actuación Chilena, tambien es fácil la explicación, los Chilenos dijeron.....éstos locos Argentinos, si van por Malvinas, mañana vienen por nosotros...entonces ayudemos a G.Bretaña.

No se planificó nada, submarinos argentinos iban a ser entregados a la brevedad (los famosos TR1700), más SUE con Exocet por ej. y los Ingleses iban a reducir barcos entre ellos un portaviones (a la India, el Hermes). Un disparate total, yo iba a la secundaria y me acuerdo que saltabamos cuando la aviacion hundia los barcos Ingleses, todos estabamos locos! Despues ya cuando desembarcaron....dijimos listo!!!!! Pobre la gente de ambos que murió al divino botón!!!

saludos! Hablando del tema gastamos 10.000 millones de dolares en la guerra.......y los Ingleses también un montón!


Última edición por Dayan el Dom Dic 07, 2008 7:03 pm, editado 1 vez

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Re: Conflicto existencial: Tanques o Mantequilla?

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