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La Shayetet 13. Comandos Navales

Mar Mayo 22, 2007 3:08 pm por Moshe

ALGUIEN TENDRIA INFORMACION SOBRE LA FAMOSA OPERACION DE LOS CDOS NAVALES QUE EFECTUARON EN EL LIBANO EL 8 DE SEPTIEMBRE DE
1997, DONDE FUERON EMBOSCADOS Y MURIERON 11 CDOS MENOS UNO, ENTRE LOS FALLECIDOS FIGURABA EL CDTE.TTE CRNEL. ASAF KOURAKIN, ALGUIEN ME PODRIA EXPLICAR QUE FUERON A HACER AHY Y COMO LOS EMBOSCARON?

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MACHAL, un poco de historia

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MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Vie Ago 03, 2007 1:28 am

Entre 1947 y 1948, 3500 voluntarios extranjeros, judios y no judios, llegaron a Israel para luchar en la guerra de independencia, se los llamo machalniks, o voluntarios extranjeros en Israel.
Aproximadamente, 1000 vinieron de Estados Unidos y los demas de 37 paises para apoyar a Israel en su momento mas dificil.
Gran parte de los integrantes de la nueva fuerza aerea israeli eran integrantes de Machal que habian participado en la segunda guerra mundial, solo hablaban ingles y ese era el idioma operacional en esos dias de la fuerza.
Los integrantes de Machal, ademas de la fuerza aerea, sirvieron en todas las armas, desde artilleria, blindados, infanteria, medicos, tecnicos en radares, etc.
119 integrantes de Machal fueron muertos en la guerra de independencia.
Luego que termino la guerra, muchos volvieron a sus paises, cerca de quinientos se quedaron viviendo en Israel.
Aluf Micky Marcus fue un machalnik, su historia esta muy bien detallada en este foro.

Me parecio interesante escribir sobre estos valientes que vinieron a Israel, dejando sus hogares de lado, para luchar por la independencia, me gustaria que si alguien tiene mas datos, que los escriba en este foro ..gracias
saludos


Última edición por marcelo el Jue Mar 20, 2008 12:58 am, editado 1 vez
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Ariel81 el Vie Ago 03, 2007 7:17 am

Machal sigue existiendo, cuando yo me enliste en tzahal, en la base donde estuve las primeras 3 semanas, habia con nosotros bastantes machalnikim

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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Pagano el Vie Ago 03, 2007 11:33 am

Machal ahora es más específico ya que se enrola a judíos o descendientes de familias judías de la diáspora con altos conocimientos de hebreo.
Al terminar el servicio dentro del programa Machal, el soldado tiene 3 salidas:
- obtener la ciudadanía israelí,
- retornar a su país de orígen,
- obtener la residencia definitiva en Israel manteniendo la nacionalidad de orígen (es decir sin nacionalizarse israelí).
Para los gentiles (que evidentemente no suelen tener conocimientos de hebreo) está el proyecto LIBI, donde se les destina a tareas logísticas.
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Shomer el Vie Ago 03, 2007 12:17 pm

marcelo escribió:... me gustaria que si alguien tiene mas datos, que los escriba en este foro ..gracias
saludos

Saludos Marcelo... Mahal tiene una web muy completa LINK AQUI!

pagano escribió:Para los gentiles (que evidentemente no suelen
tener conocimientos de hebreo) está el proyecto LIBI, donde se les
destina a tareas logísticas.

Saludos Pagano... Creo que LIBI es una fundación de apoyo para las tropas y trabajan en proyectos de cooperación y cosas asi, pero no son parte del ejercito... aunque no estoy seguro!

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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Dom Sep 23, 2007 2:13 pm


Sello que emitio Israel reconociendo el coraje de los
hombres y mujeres que integraron MACHAL.
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Dom Sep 23, 2007 2:36 pm


El voluntario Lionel Druker, originario de Canada
con uno de los tres tankes, a Junio de 1948




Monumento a los voluntarios muertos en la
guerra de la independencia, en Sha'ar Hagai,
en las colinas de judea.

Voluntarios Machal y sus familias en una reunion cele
brada en Israel.
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Mar Oct 30, 2007 1:13 am

Machal en la Fuerza Aerea

Los pilotos, navegantes y demás personal de vuelo con experiencia militar era escaso. Israel entonces recurrio a la diaspora principalmente a los EE.UU, Canada; España y Sudafrica.
Más de la mitad de todos los voluntarios eran estadounidenses y canadienses.

Eddy Kaplansky,una autoridad en la IAF durante el 1948-49 dijo: "Se acepta en general que, sin Machal la naciente IAF no habria podido volar sus bombarderos pesados y aviones de transporte, ni podía tener la intencion de arrebatar el control de los Cielos a las fuerzas aéreas enemigas, Es muy posible, por lo tanto, que la participación de Machal en la IAF es lo que inclinó la balanza a favor de Israel en la Guerra de la Independencia.

George F. "Buzz" Beurling,fue uno de los 34 pilotos critianos de los EE.UU. y de Canadá voluntarios de la IAF. Beurling, 26, y su copiloto judio, Leonard Cohen de Inglaterra, fueron muertos durante un intento de transporte de aviones de Italia a Israel el 20 de mayo de 1948.

Irónicamente,uno de los primeros aviones de combate con los que contaba Israel era el famoso Messerschmitt ME - 109. Checoslovaquia
vendió 25 de su propia versión . Muchos de los aviones se estrellaron al poco tiempo de llegar a Israel,debido a fallas en el motor. Los checos entonces vendieron los Spitfires que habían obtenido de Inglaterra. Este fue un avion mucho mejor.


Rudy Augarten,
Spitfire

Rudy Augarten, 26, era un estudiante de Harvard cuando él se ofreció voluntariamente para la IAF, en esta fotografia se encuentra delante de un spitfire el cual se estrelló en Egipto.

Augarten había derribado dos ME - 109 S alemanes . Y derribo cuatro aviones de egipcios volando un ME - 109 checo, un británico Spitfire.
Fue uno de sólo seis americanos llamados ases en la combinación de victorias en dos guerras.

Augarten regresó a Israel en 1950-52 para convertirse en comandante de la base Ramat David y jefe de los cursos de vuelo.


Bill Lichtman
Bill Lichtman


Flight Log
Destino Cairo

La pagina de un diario de vuelo llevado por el ingeniero de vuelo de Bill Lichtman, 30, de la ciudad de Nueva York muestra que el B - 17 despegó de Miami el 19 de junio de 1948. Después de anotar paradas en Puerto Rico y las Islas Azores, aterrizó en Zatec, Checoslovaquia, el 20 de junio. Despego el 15 de julio con una carga completa de bombas, y armas de todo tipo para la infanteria,en su camino hacia Israel fue desviado para una misión de bombardeo en El Cairo.

Esta es la primera vez que un avión israelí bombardeó El Cairo en 1948. Esta incursión puso fin al bombardeo diario de Tel Aviv por los egipcios.

El piloto del B - 17 era Ray Kurtz, un ex bombero la ciudad de Nueva York. Ambos Kurtz y Bill Lichtman eran veteranos de la Segunda Guerra mundial

NOORDUYN NORSEMANS

Unos 16 de estos canadienses diseñados Noorduyn Norsemans se compraron como excedentes de la guerra en Alemania, y adaptados con tanque auxiliares tuvieron mas alcance para poder ser llevados a Israel
Pilotos Machal volaron 10 de ellos sin escalas de Roma a Israel en las primeras semanas de la guerra.Se trata de una agotadora 11 ½ horas de viaje,durente la guierra operaron el la zona del mar muerto y del neguev, en los puestos de avanzada, incluso volaron como improvisados bombarderos.



Tres estadounidenses posan con un Aleman ME - 109

Israel contaba en los primeros meses de la guerra con 10 S - 199 Avias (la versión checa del famoso alemán Messerschmitt ME - 109).

En la foto se ven de izquierda a derecha, Gideon Lichtman, 24, de Newark, Nueva Jersey, Bill Pomerance, 26, también de Newark, Frankel y León, 24, St. Paul, Minnesota.Gideon Lichtman fue el primer piloto de la Fuerza Aérea de Israel en derribar un avion árabe en combate aereo

Pomerance es uno de los pocos pilotos de EE.UU. en la Segunda Guerra Mundial que derribo a cuatro aviones enemigos en un solo día.
Frankel ganó la Cruz de la Marina de EE.UU, por hundir un crucero japonés con un torpedo durante la segunda Guerra.


Cargando bombas


PIPER VA A LA GUERRA

El Piper Cubs proporcionó una serie de servicios diferentes.
Sirvieron como aviones de observación en el campo de batalla, llevaron suministros médicos a kibutzim aislados, y correo y periodicos y otros elementos a tropas de primera linea, incluso dieron apoyo a la infanteria,
"arrojando bombas"
Los instructores Machal también los utilizaban como avion de practica para los futuros pilotos israelíes.

Machal ..fuerzas terrestres apoyo a la aviacion

Voluntarios trajeron importantes conocimientos especializados a la incipiente Fuerza Aérea de Israel, entre ellas, la fotografía aérea,operaciones de radar y mantenimiento de aeronaves.

C - 46 Commando

El Curtiss Wright - C - 46 Commando podría llamarse el avión que salvó a Israel. Diez de los grandes aviones que compró como excedentes de guerra, en California, fueron enviados desarmados a Panamá como parte de "Lineas Aereas de Panamá" (Panamá Airlines) , y luego en avión a Checoslovaquia. Los pilotos Machal actuaron como el Comando de Transporte Aéreo, convirtiendose en los trenes de carga que envíaban armas, municiones, y aviones..

Hal Auerbach, 33, un piloto de la Marina en la Segunda Guerra Mundial, voló aviones pesados de transporte DC-5 en el año 1948 en sus diversos viajes a Panamá, Checoslovaquia, y a Israel.



1,800
millas, Zatec, Checoslovaquia, a Israel.


La conexión Checa

Después de la aprobación del Plan de Partición en noviembre de 1947, Inglaterra continuado suministrando armas y municiones a sus clientes Egipto y Jordania. Pero prácticamente todo el mundo impuso un embargo sobre la venta y el envío de equipo militar a Israel - con excepción de Checoslovaquia, que vendio una cantidad considerable de fusiles, ametralladoras, municiones, e incluso aviones de combate.

Pero Checoslovaquia estaba rodeado de países que no permitian el transbordo de armas en violación al embargo, y estaba a más de 1.800 millas de Israel.

Con un fletado C - 54 y siete de la C - 46s adquiridó en la guerra como
excedente en California, los pilotos Machal y las tripulaciones de la Fuerza Aérea de Israel comenzaron un puente aéreo que se convertiría en uno de los milagros de la Guerra de la Independencia.



Por más de tres meses entre mayo de 1948 a agosto de 1948 Checoslovaquia presto a Israel su campo de aterrisaje en la localidad
de Zatec. Es prácticamente convertido en un aerodromo israelí y la instalación se utilizó para la reposición de aviones, pilotos, tripulaciones
y punto de envío de armas y municiones.

Los pilotos y las tripulaciones de los aviones que utilizan el aeródromo se hospedaban en el Hotel Stalingrad en Zatec.( arriba una foto de Bill Lichtman, un miembro de la tripulación de un B - 17 en el famoso hotel).

Los ME - 109 fueron desmantelados,y cargados en un C - 46s (se nbecesitaron dos C - 46s para transportar las piezas de un ME - 109) y en avión a Israel, con una sola parada en la isla de Córcega.

El primer ME - 109 llegaron a Israel el 20 de mayo de 1948. Se armaron
inmediatamente, y en el plazo de un día atacó a las tropas egipcias
Al cerrarse el aeropuerto de Zatec , Machal habia realizado 95 vuelos a Israel, y habia transportado a 25 Me - 109 S y 35 toneladas de armas y municiones, incluidos más de 15.000 fusiles, 4.000 ametralladoras y 3 millones de cartuchos de municiones.


Edddy Kaplansky

Edddy Kaplansky. Un nativo de Montreal y un veterano de la Royal Canadian Air Force en la Segunda Guerra Mundial, fue un piloto Machal
durante la Guerra de la Independencia.

Reesidente de Haifa, Eddy siempre estuvo involucrado en el asesoramientoa en los primeros años de la IAF, Él escribió varios libros
sobre las actuaciones de los voluntarios en la IAF y ha recopilado las fotos y el texto para la sección sobre los 40 hombres que murieron al servicio de Israel.

Eddy escribió el libro definitivo sobre los primeros días de la Fuerza Aérea de Israel, "Los Primeros Aviadores" (Fuerza Aérea de Israel Historical Branch, 1993), donde meticulosamente nombra a cada canadiense que sirvieron en Machal. Eddy murió en Haifa el 6 de marzo de 2005
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Jue Mar 20, 2008 12:17 am

MACHAL MEMORIAL EN JERUSALEM....





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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Dom Abr 20, 2008 10:07 pm

Recordatorio de los Voluntarios en el Museo de Latrun, este monumento fue inaugurado el 23 de Enero del año 2004, se encuentra en el pabellón de tanques del Museo, y en la figura del Soldado Reuven Huber, soldado de la Brigada Givati transportando a un Machalnik herido, se quiere recordar a todos los Voluntarios que murieron en la Guerra de Independencia..

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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Sáb Sep 27, 2008 2:09 pm

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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Jose el Dom Oct 05, 2008 1:58 pm

Y porque no se permite que siga habiendo voluntarios como antes?

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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Dom Oct 05, 2008 3:08 pm

Jose..saludos, solamente se aceptan voluntarios de origen judio, estos servicios de voluntarios generalmente se realizan para que los judios de todo el mundo conozcan y se sientan mas cercano a Tzahal, hay un link que ha puesto Shomer en la pagina 1 de este Topico, donde te indican la gran cantidad de programas Voluntarios que hay en Israel..

Y no se aceptan Voluntarios como en la Guerra de Independencia, pues era una epoca muy dificil y se necesitaba de toda persona que quisiera pelear por Israel, sin importar origen, religion o idioma. Ahora seria imposible, como pasa en cualquier ejercito del mundo.
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Pablo el Dom Oct 05, 2008 3:33 pm

sin importar origen, religion o idioma

¿Acaso no es más importante el amor por la patria, tu pais, que muchos otros aspectos...?.
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Pagano el Dom Oct 05, 2008 3:53 pm

Eso debería ser.
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Dom Oct 05, 2008 4:33 pm

Acaso no es más importante el amor por la patria, tu pais, que muchos otros aspectos
Saludos Pablo...¿te imaginas que yo mañana me tome un avion llegue a España y me ofresca como voluntario en la Guardia Civil, argumentando que quiero mucho a España, que me dirian , me parece que tendria que cumplir una serie de requisitos, y no solamente argumentar mi amor por España....y si dijera que no hablo Español, ¿tu crees que tendria alguna posibilidad?
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Pablo el Dom Oct 05, 2008 4:57 pm

¿tu crees que tendria alguna posibilidad?

Entiendo que se deba reunir unos requisitos mínimos Marcelo, como hablar el mismo idioma etc, pero yo estoy convencido que dentro del pais habrá mucha gente que no comparta unas ideas, religión, opiniones, costumbres etc en común, pero que por el contrario aman su tierra, y estan dispuestas a sacrificarlo todo por su Pais, mientras otras muchas de esas personas que van presumiendo de pura sangre, tal vez sean las que en tiempo de crisis se pongan primero a buen recaudo...

El ejemplo que has puesto Marcelo tal vez no sea el más adecuado, hoy dentro del Cuerpo de la Guarida Civil hay de todo, pero sobre todo gente que busca un puesto de trabajo fijo y estable, no precisamente por vocación o amor a la Patria, aunque entiendo perfectamente tu opinión.

Saludos.-
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Shomer el Dom Oct 05, 2008 5:34 pm

... mientras otras muchas de esas personas que van presumiendo de pura sangre, tal vez sean las que en tiempo de crisis se pongan primero a buen recaudo...

Mira Pablo.. En España deportan a miles de personas cada año, muchas de ellas, podrían perfectamente probar ascendencia española.. y aun así, los ponen en un avión y de patitas a su país!

Eso es algo que jamás, pero jamás verás en Israel, en donde se hará lo que sea por proteger la vida y el bienestar de cualquier judío, esté donde esté, sea del país del sea, y tenga el problema que tenga!

No hay país en el mundo que haga tanto esfuerzo económico y social para dar ciudadanía y refugio a su pueblo disperso!

Que más se le puede pedir a Israel? Que acepte a cualquiera que decida una mañana que quiere vivir aquí? Y todavía tenemos que meterlos en el ejercito en plena guerra?

El que realmente quiera compartir nuestro destino, puede venir de voluntario a trabajar en algunos de nuestros kibutzim, de hecho, cientos lo hacen cada año; y si después de un tiempo deciden que aun nos "aman", ya tendrán la oportunidad de quedarse! ... Pero las FFAAs no son un campamento de boy scouts para voluntarios!

Hay muchas cosas que se le pueden criticar a Israel.. muchísimas! .. Pero justamente ésa NO!

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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Gravedad el Dom Oct 05, 2008 6:16 pm

Shomer escribió:Mira Pablo.. En España deportan a miles de personas cada año, muchas de ellas, podrían perfectamente probar ascendencia española.. y aun así, los ponen en un avión y de patitas a su país!
Pero no tienen la nacionalidad española. Los que tienen ascendencia y tengan derecho a ello, deben solicitar la misma y se les concede.
Se deporta a los ciudadanos que se encuentren en situación ilegal, como en cualquier país con un ordenamiento jurídico. Yo puedo ir a Israel durante un tiempo con visado en regla (ahora creo que no hace falta) y pasado el tiempo reglamentario, de patitas a España.

Eso es algo que jamás, pero jamás verás en Israel, en donde se hará lo que sea por proteger la vida de cualquier judío, esté donde esté, sea del país del sea, y tenga el problema que tenga!
Implícitamente ¿estará en peligro?, ¿no?. Y se hará lo que sea y lo que se pueda (no basta sólo con la intención).

No hay país en el mundo que haga tanto esfuerzo económico y social para dar ciudadanía y refugio a su pueblo disperso!
Israel también los necesita, no será sólo por amor al prójimo.

Que más se le puede pedir a Israel? Que acepte a cualquiera que decida una mañana que quiere vivir aquí? Y todavía tenemos que meterlos en el ejercito en plena guerra?
De acuerdo con esto. Excepto que con cualquiera te refieres sólo a los gentiles ¿no?.

El que realmente quiera compartir nuestro destino, puede venir de voluntario a trabajar en algunos de nuestros kibutzim, de hecho, cientos lo hacen cada año; y si después de un tiempo deciden que aun nos "aman", ya tendrán la oportunidad de quedarse! ... Pero las FFAAs no son un campamento de boy scouts para voluntarios!
¡Hombre Shomer!, ¿a los voluntarios, todos, los considerarías unos "exploradores de pantaloncito corto"?. Algo imaginarán que les puede pasar..., malo.

Hay muchas cosas que se le pueden criticar a Israel.. muchísimas! .. Pero justamente ésa NO!
De todos modos creo que Pablo tenía la cabeza en otro contexto.

P.D.: aún así estoy completamente de acuerdo que en Machal deben ser judíos los que se integren en esa unidad. Pero porque hay que respetar el ordenamiento del estado de Israel.
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Shomer el Dom Oct 05, 2008 6:27 pm

Que más se le puede pedir a Israel? Que acepte a cualquiera que decida una mañana que quiere vivir aquí? Y todavía tenemos que meterlos en el ejercito en plena guerra?De acuerdo con esto.
Excepto que con cualquiera te refieres sólo a los gentiles ¿no?.

Supongo que cuando dices que España otorga la ciudadanía a "los que tienen ascendencia y tengan derecho a ello" te refieres a "pura sangre española" no?

No hay país en el mundo que haga tanto esfuerzo económico y social para dar ciudadanía y refugio a su pueblo disperso!

Israel también los necesita, no será sólo por amor al prójimo.

Eso es algo que jamás, pero jamás verás en Israel, en donde se hará lo que sea por proteger la vida de cualquier judío, esté donde esté, sea del país del sea, y tenga el problema que tenga!
Implícitamente ¿estará en peligro?, ¿no?. Y se hará lo que sea y lo que se pueda (no basta sólo con la intención).

En fin ... que atrevida es la ignorancia! ... Podría esperar más de alguien que ya debería conocer algo de la historia de este país!

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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Pagano el Dom Oct 05, 2008 6:45 pm

Que más se le puede pedir a Israel? Que acepte a cualquiera que decida una mañana que quiere vivir aquí? Y todavía tenemos que meterlos en el ejercito en plena guerra?

De acuerdo con esto.

Excepto que con cualquiera te refieres sólo a los gentiles ¿no?.

Supongo que cuando dices que España otorga la ciudadanía a "los que tienen ascendencia y tengan derecho a ello" te refieres a "pura sangre española" no?

El Código Civil, respecto a la adquisición de la ciudadanía española, en uno de sus puntos habla de aquellos que tengan al menos un abuelo con ciudadanía de orígen española.
En este aspecto, se diferencia de vuestra Ley del Retorno en la que se exige doble "pureza de sangre" (personal y religiosa).
Las otras formas de nacionalización española es por residencia (2 años para suramericanos, sefardíes, filipinos, ecuatoguineanos, portugueses y andorranos, 5 años para refugiados y 10 años en los demás casos); por matrimonio con un español (al año de solicitarlo) y por naturalización. Hay que tener también en cuenta los tratados bilaterales entre gobiernos para la regulación de la doble nacionalidad.

Se me olvidaba, en caso de adopción por un ciudadano español de un menor extranjero, la concesión de la nacionalidad española es automática a la inscripción en el Registro Civil (se suele hace en la embajada o consulado español en el país donde se realiza la adopción).
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Pablo el Dom Oct 05, 2008 7:07 pm

Mira Pablo.. En España deportan a miles de personas cada año, muchas de ellas, podrían perfectamente probar ascendencia española.. y aun así, los ponen en un avión y de patitas a su país!


Ya me dirás cuando y donde Shomer, porque a día de hoy ni los emigrantes de África que están llegando todos los días con cayucos somos capaces de deportarlos.

Eso es algo que jamás, pero jamás verás en Israel, en donde se hará lo que sea por proteger la vida de cualquier judío, esté donde esté, sea del país del sea, y tenga el problema que tenga!

¿Que pais occidental no lo hace?

Que más se le puede pedir a Israel? Que acepte a cualquiera que decida una mañana que quiere vivir aquí? Y todavía tenemos que meterlos en el ejercito en plena guerra?

Pues que los niños de hoy mañana son hombres, pero tal vez por el mero hecho de no compartir determinadas costumbres, tal vez, no sé si es el caso, vean mermadas sus posibilidades de futuro. No lo pongo como ejemplo de tu pais, pero vuelvo a repetir el amor a la Patria esta por encima de muchas otras cosas.
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Gravedad el Dom Oct 05, 2008 7:13 pm

Shomer escribió:En fin ... que atrevida es la ignorancia! ... Podría esperar más de alguien que ya debería conocer algo de la historia de este país!
Shomer, te guste o no Israel es un estado y el judaísmo una religión. Unas veces tendré en cuenta lo primero y otras lo segundo. Cuando Israel tenga 100 ó 200 años de existencia y siga comportándose como el "hogar por y para los judíos", entonces sería que estaba equivocado. De momento seguiré pensando que los judíos también tienen otras nacionalidades y otros lugares donde sentirse protegidos y queridos.
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Marcelo el Dom Oct 05, 2008 7:20 pm

Amigos, tenemos un muy buen tema de debate, y creo que con respeto mutuo merece ser tratado,tratando al otro de ignorante no se gana nada, y esto es un intercambio de ideas, no se trata de ganarle al otro mediante la descalificacion, asi que dejemos nuestros problemas personales fuera del Foro,y disfrutemos de este ambito......un saludo a todos......
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Gravedad el Dom Oct 05, 2008 7:30 pm

Marcelo escribió:Amigos, tenemos un muy buen tema de debate, y creo que con respeto mutuo merece ser tratado,tratando al otro de ignorante no se gana nada, y esto es un intercambio de ideas, no se trata de ganarle al otro mediante la descalificacion, asi que dejemos nuestros problemas personales fuera del Foro,y disfrutemos de este ambito......un saludo a todos......
:aplauss: :saludo:
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Re: MACHAL, un poco de historia

Mensaje por Salcedo el Lun Oct 06, 2008 3:15 pm

te refieres a "pura sangre española" no?

Claro.... a la de los toros de Miura :shock: ..que coño es eso de "pura sangre española"

Se deporta a los ciudadanos que se encuentren en situación ilegal, como en cualquier país con un ordenamiento jurídico

Gravedad...aquí no se deporta a nadie...te lo digo yo.
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Re: MACHAL, un poco de historia

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